facciamo chiarezza : Magners league e stranieri

[Laporte]

Credo che siano considerati comunitari tutti quelli del Commonwealth.

a) Non è così. un cittadino australiano non può girare (lavorativamente parlando per l'europa) come quello britannico . E' una norma dell'UE di cui l'australia non fa parte
b) Il Commonwealth è un altra cosa dall'Unione Europea... Tanto che l?Australai è uno stta indipendente dall'Inghilterra a l 100%. hano in comuen solo il simbolico capo di stato.
c)Sbaglio a dire che il Sudafrica NON fa parte del commenwealth
d) Piuttosto Molti argentini, contempomi compresigiocano come comunitari italiani e anche altri di ligua inglese o afrikaans che hanno un secondo passaporto britannico o addirittura olandese.

[ATHLONE]

Quello che ho riportato è preso dal regolamento della Magners League presente sul sito ufficiale; c'è scritto che oltre al regolamento valgono le norme IRB

In ogni caso le norme sono di gran lunga meno restrittive che quelle del campionato italiano, che è l'unico d'altra parte dove esiste il concetto di "formazione nazionale".

E' anche vero che stiamo parlando di nazioni dove il Rugby ha una tradizione più che centenaria e rappresenta in genere se non il primo , il secondo sport nazionale.

Il ragionamento di Giorgio sulle regole è corretto; bisogna però aggiungere due considerazioni:

- di queste norme viene fatto un uso intelligente e non un abuso;

- al di là di quanto scritto nel regolamento, i contributi elargiti dalle federazioni alle squadre, e di conseguenza la moral suasion esercitata, portano a schierare giocatori domestici;

Inoltre a controllare il roster delle squadre che giocano in Magners si nota che i giocatori stranieri sotto contratto sono comunque pochi: si va da un massimo di 11 (2 dei quali però scozzesi) nei Dragons su una lista di 46 giocatori a un minimo di 2 su 38 a Edimburgo; nessuna squadra supera il 25% di tesserati stranieri.

Dei 76 stranieri tesserati (su 406 giocatori, meno del 20%), 9 sono celtici che giocano fuori nazione, 4 inglesi, 2 italiani (Del Fava e Pucciariello) e curiosamente nessun francese: i non europei sono quindi in tutto 61, una media di 6 per squadra...

[GiorgioXT]

- al di là di quanto scritto nel regolamento, i contributi elargiti dalle federazioni alle squadre, e di conseguenza la moral suasion esercitata, portano a schierare giocatori domestici;

Inoltre a controllare il roster delle squadre che giocano in Magners si nota che i giocatori stranieri sotto contratto sono comunque pochi: si va da un massimo di 11 (2 dei quali però scozzesi) nei Dragons su una lista di 46 giocatori a un minimo di 2 su 38 a Edimburgo; nessuna squadra supera il 25% di tesserati stranieri.

Dei 76 stranieri tesserati (su 406 giocatori, meno del 20%), 9 sono celtici che giocano fuori nazione, 4 inglesi, 2 italiani (Del Fava e Pucciariello) e curiosamente nessun francese: i non europei sono quindi in tutto 61, una media di 6 per squadra...

Certo , è tutto vero ... inoltre visto che le federazioni possegono o sostengono la maggior parte dei costi delle squadre, (cosa che si riflette negativamente sul loro bilancio, da cui una diatriba infinita in Scozia, Irlanda e Galles da parte dei sostenitori dei vecchi club) hanno ben altro che una "moral suasion" ! il concetto é giusto :quello di avere un paio di "stranieri" di alto-altissimo livello (Rocky Elsom, Nacewa, CJ Van del Linde) per far crescere e migliorare tutti gli altri...

Però torniamo quindi al nostro problema ! : me la componete voi , per favore , una lista di 68 (72-4 stranieri) giocatori di formazione italiana in grado di rendere competitive le due selezioni ?
vi concedo anche 12 comunitari ...

fatto questo ne riparliamo ....

[ATHLONE]

ho inforcato gli occhiali per leggere meglio quello che hai scritto, se usi caratteri così piccoli non mi aiuti

Nella rosa degli Ospreys ci sono 21 giocatori gallesi (su 37 connazionali) senza nemmeno un cap, 3 con un solo cap, e se andiamo a vedere le loro età di questi giocatori, che numericamente sono i 2/3 della squadra, solo 9 hanno più di 24 anni: 15 giocatori sui 43 del roster sono ragazzi con prospettiva di crescita, gente che da noi verrebbe spedita a giocare in cadetta o ceduta in A... Lì hanno la possibilità di allenarsi quotidianamente con una signora prima squadra, di crescere ed al momento opportuno (che a volte arriva molto presto, vedi Halfpenny) di sfondare!

Quindi secondo me per fare una selezione sensata ci vogliono: 6 extracomunitari forti, altrettanti comunitari di esperienza, una dozzina di nazionali maggiori (di oggi o di ieri se hanno ancora da dire, vedi i Dallan e Pilat a VeMe), una quindicina di ragazzi tra i 18 ed i 24 su cui investire, ed arrivi a circa 40 elementi...

Ovviamente al momento, appurato che su stranieri, comunitari e tutto sommato giovani (i 50 della nazionale under 18 e under 18 A ed i 30 dell'under 20) i numeri ci sono, sui 50 giocatori del giro della nazionale maggiore e della nazionale emergenti i numeri sono un pò tirati, ed anche ammesso di riuscire a riportare in patria tutti quelli che giocano fuori, quattro selezioni ci escono tirate, tre comodamente, due addirittura competitive.

Tu hai usato la formula "di formazione italiana" ed io "del giro della nazionale": per riuscire ad amalgamare questi termini servirà ancora parecchio lavoro... Come tutti (penso!) vorrei arrivare al giorno in cui in nazionale avremo solo italiani di formazione, per adesso è solo un utopia, fermo restando che bisogna usare il buon senso per le convocazioni!

Due/tre/quattro squadre, con una quindicina di ragazzi tra 18 e 24 anni ciascuna, con la possibilità di crescere allenandosi quotidianamente con grandi campioni dovrebbero proprio servire ad andare in questa direzione!!!

[JosephK.]

Due/tre/quattro squadre, con una quindicina di ragazzi tra 18 e 24 anni ciascuna, con la possibilità di crescere allenandosi quotidianamente con grandi campioni dovrebbero proprio servire ad andare in questa direzione!!!

Questo sarebbe quello che anche io auspicherei fortemente, o che in un'ipotetica selezione azzurra le accademia abbiano uno spazio decisamente elevato e che i giovani presenti non vengano rimandati dopo il periodo "accademico" a fare panchina in sere A o che le selezioni tengano delle rose ampie (soprattutto di giovani di "formazione italiana") così da far assaggiare a tutti il rugby che davvero conta.
Ma Dondi ha in mente, mi pare di averlo capito da quanto ha detto anche più o meno cripticamente, compresa l''intervista alla Gazzetta, che le eventuali selezioni (prospettiva più probabile oggi) dovranno anche garantire la continuità delle squadre da cui i "selezionati" provengono nel Super10 (cioè gli attuali club). Ciò significa che oltre alle rose per la Magners si dovrebbero allestire team più o meno decenti per il massimo campionato che continuerebbe tra l'altro (credo) a essere quello che manda le squadre in Heineken (almeno una) e che darebbero palcoscenici ancora più mediocri ai nostri giovani degli attuali...

[Tanu]

scusate, ma visto che al momento la nostra partecipazione è tutt'altro che certa, non è che questi discorsi sono un pò accademici?
buon anno a tutti

[luna1984]

questa "rivoluzione" è mirata unicamente a far crescere la nazionale nel breve e garantire succosi stipendi nel brevissimo a quelli che lavorano nel cerchio (altrimenti aumentiamo la disoccupazione in Italia ), non a far crescere il movimento; il movimento lo fai crescere solo se hai un signor campionato nazionale con delle buone serie inferiori (i talenti veri devono nascere in serie A non in super 10 o nella ML; in super 10 o in ML devono confermarsi o fare la differenza non devono imparare a giocare a rugby); le "regole" che la FIR vorrebbe inserire nella Magners League sponda Italia, chiedono "X" giocatori eleggibili a referto... non di giovani da portare in nazionale... altrimenti se ad ogni partita incassi 60 o + punti perchè giochi con dei ragazzi che fino a ieri facevano una signor figurona nelle nostre under ma che poi, fondamentalmente insereriti nel nostro "mediocre" super 10 si perdono, a fronte di sonore batoste che gente porti allo stadio? quale attrazione ci può essere nel MEDIO perdiodo per le TV e per gli sponsor?

le gente la porti allo stadio o la appiccichi alla tv, se giochi bene e se qualche match lo vinci
le tv stringono contatti se c'è audience
gli sporsor investono se hanno un ritorno di immagine nel territorio in cui vendono o esercitano

alle tv ed agli sponsor, della nostra nazionale o di NM o di Dondi, non gliene frega un fico secco o gliene frega poco

io sono convinta di questo

[ATHLONE]

il movimento lo fai crescere solo se hai un signor campionato nazionale con delle buone serie inferiori (i talenti veri devono nascere in serie A non in super 10 o nella ML; in super 10 o in ML devono confermarsi o fare la differenza non devono imparare a giocare a rugby);

su questo non sono d'accordo: all'estero i giovani passano dalla giovanile all'espoir (dove esiste) o direttamente alla prima squadra, hanno la possibilità di allenarsi, confrontarsi, vivere quoptidianamente con i grandi campioni che militano nel campionato maggiore, di attingere dalla loro esperienza, dal loro gioco, dal loro modo di essere.

Tutto questo in Italia non succede ed è un limite: alcuni giocatori vengono spediti a "farsi le ossa" in serie A, dove spesso non trovano stimoli adeguati, altri giocano poco in prima squadra, dove sono chiusi dall'"usato sicuro" straniero... il risultato è che crescono e maturano in pochi! A 17/18 anni siamo sui livelli dei nostri avversari europei, poi noi (che già abbiamo il problema di non avere i college e che lo sport a livellu nazionale ed universitario è considerato quello che è, ovvero una fucina per la televisione...) accumuliamo un gap che diventa difficile da ridurre!

E quei quasi tutti quei pochi giocatori che spiccano e sono in grado di emergere (Parisse, Bortolami, i Bergamasco, Del Fava) per completare l'ultimo gradino della loro formazione rugbystica sono costretti ad andare all'estero perchè dal livello domestico hanno avuto tutto quello che potevano avere, restando non avrebbero più niente da imparare, solo emigrando possono ancora migliorarsi: questo fa bene al nostro movimento???

le "regole" che la FIR vorrebbe inserire nella Magners League sponda Italia, chiedono "X" giocatori eleggibili a referto... non di giovani da portare in nazionale... altrimenti se ad ogni partita incassi 60 o + punti perchè giochi con dei ragazzi che fino a ieri facevano una signor figurona nelle nostre under ma che poi, fondamentalmente insereriti nel nostro "mediocre" super 10 si perdono, a fronte di sonore batoste che gente porti allo stadio? quale attrazione ci può essere nel MEDIO perdiodo per le TV e per gli sponsor?

Intanto quei ragazzi in massima parte NON vengono inseriti nel nostro Super10 (dove viene fatto tra l'altro ottengono risultati, la classifica di quest'anno lo testimonia!) e comunque qui do ragione a Tanu:

scusate, ma visto che al momento la nostra partecipazione è tutt'altro che certa, non è che questi discorsi sono un pò accademici?
buon anno a tutti

le gente la porti allo stadio o la appiccichi alla tv, se giochi bene e se qualche match lo vinci
le tv stringono contatti se c'è audience
gli sporsor investono se hanno un ritorno di immagine nel territorio in cui vendono o esercitano

alle tv ed agli sponsor, della nostra nazionale o di NM o di Dondi, non gliene frega un fico secco o gliene frega poco

io sono convinta di questo

Sono d'accordo: la gente la porti allo stadio se giochi bene e se qualche match lo vinci: anche se, al contrario di altri, andavo al Flaminio a vedere la nazionale anche negli anni bui (spero qualcuno si ricordi ancora dello stadio semivuoto per la partita col Galles del 2003 con solo 8.000 tifosi italiani venuti a sostenere la nazionale dopo due cucchiai consecutivi e 5.000 biglietti invenduti) e quindi penso che molti sopporterebbero anche un periodo di rodaggio di qualche anno prima di essere competitivi...

il tuo presidente pensa invece che alle Tv ed agli sponsor il progetto Fir-ML interessi parecchio

[stefanot]

questa "rivoluzione" è mirata unicamente a far crescere la nazionale nel breve e garantire succosi stipendi nel brevissimo a quelli che lavorano nel cerchio (altrimenti aumentiamo la disoccupazione in Italia ), non a far crescere il movimento; il movimento lo fai crescere solo se hai un signor campionato nazionale con delle buone serie inferiori (i talenti veri devono nascere in serie A non in super 10 o nella ML; in super 10 o in ML devono confermarsi o fare la differenza non devono imparare a giocare a rugby); le "regole" che la FIR vorrebbe inserire nella Magners League sponda Italia, chiedono "X" giocatori eleggibili a referto... non di giovani da portare in nazionale... altrimenti se ad ogni partita incassi 60 o + punti perchè giochi con dei ragazzi che fino a ieri facevano una signor figurona nelle nostre under ma che poi, fondamentalmente insereriti nel nostro "mediocre" super 10 si perdono, a fronte di sonore batoste che gente porti allo stadio? quale attrazione ci può essere nel MEDIO perdiodo per le TV e per gli sponsor?

le gente la porti allo stadio o la appiccichi alla tv, se giochi bene e se qualche match lo vinci
le tv stringono contatti se c'è audience
gli sporsor investono se hanno un ritorno di immagine nel territorio in cui vendono o esercitano

alle tv ed agli sponsor, della nostra nazionale o di NM o di Dondi, non gliene frega un fico secco o gliene frega poco

io sono convinta di questo

Cara Luna, permettimi di dissentire: i giovani crescono non se giocano nelle serie inferiori, ma se quando escono dalle giovanili dopo essere stati formati fisicamente e tecnicamente, hanno l'opportunita' di essere aggregati in prima squadra in un campionato competitivo dove trovano campioni veri (e non stranieri di medio livello) con i quali allenarsi tutti i giorni, imparare e magari competere. Inoltre servono allenatori preparati che sappiano valorizzare i giovani, allenarli bene e fare giocare loro spezzoni di partita fino a che non acquisiscono la giusta esperienza e un livello tale da essere pronti a giocare con continuita' con possibilita' di migliorare ulteriormente e diventare giocatori di livello internazionale.
Io sono convinto che non occorrono cosi' tante serie, ma se hai buone accademie e settori giovanili da cui pescare giovani allora puoi anche avere poche squadre professioniste purche' aggreghino in rosa i migliori giovani e li facciano giocare per avere una continuita' nel movimento e giocatori per la nazionale.
Inoltre giocare nella Magners ci dara' l'occasione di confrontarci costantemente e per tutta una stagione con l'elite del rugby internazionale e giocare a livelli che ci sognamo in Italia. I 60 punti li prendiamo per manifesta inferiorita' di ritmo a cui siamo abituati a giocare, non credo sia solo per una questione tecnica, perche' se non entri proprio in campo 80 punti li prendi tranquillamente.
Infine vorrei dire che la Nazionale ha fior fior di sponsor tra cui Edison, Kappa, ma soprattutto IVECO (che e' anche sponsor della Nuova Zelanda).

[luna1984]

questa "rivoluzione" è mirata unicamente a far crescere la nazionale nel breve e garantire succosi stipendi nel brevissimo a quelli che lavorano nel cerchio (altrimenti aumentiamo la disoccupazione in Italia ), non a far crescere il movimento; il movimento lo fai crescere solo se hai un signor campionato nazionale con delle buone serie inferiori (i talenti veri devono nascere in serie A non in super 10 o nella ML; in super 10 o in ML devono confermarsi o fare la differenza non devono imparare a giocare a rugby); le "regole" che la FIR vorrebbe inserire nella Magners League sponda Italia, chiedono "X" giocatori eleggibili a referto... non di giovani da portare in nazionale... altrimenti se ad ogni partita incassi 60 o + punti perchè giochi con dei ragazzi che fino a ieri facevano una signor figurona nelle nostre under ma che poi, fondamentalmente insereriti nel nostro "mediocre" super 10 si perdono, a fronte di sonore batoste che gente porti allo stadio? quale attrazione ci può essere nel MEDIO perdiodo per le TV e per gli sponsor?

le gente la porti allo stadio o la appiccichi alla tv, se giochi bene e se qualche match lo vinci
le tv stringono contatti se c'è audience
gli sporsor investono se hanno un ritorno di immagine nel territorio in cui vendono o esercitano

alle tv ed agli sponsor, della nostra nazionale o di NM o di Dondi, non gliene frega un fico secco o gliene frega poco

io sono convinta di questo

Cara Luna, permettimi di dissentire: i giovani crescono non se giocano nelle serie inferiori, ma se quando escono dalle giovanili dopo essere stati formati fisicamente e tecnicamente, hanno l'opportunita' di essere aggregati in prima squadra in un campionato competitivo dove trovano campioni veri (e non stranieri di medio livello) con i quali allenarsi tutti i giorni, imparare e magari competere. Inoltre servono allenatori preparati che sappiano valorizzare i giovani, allenarli bene e fare giocare loro spezzoni di partita fino a che non acquisiscono la giusta esperienza e un livello tale da essere pronti a giocare con continuita' con possibilita' di migliorare ulteriormente e diventare giocatori di livello internazionale.
Io sono convinto che non occorrono cosi' tante serie, ma se hai buone accademie e settori giovanili da cui pescare giovani allora puoi anche avere poche squadre professioniste purche' aggreghino in rosa i migliori giovani e li facciano giocare per avere una continuita' nel movimento e giocatori per la nazionale.
Inoltre giocare nella Magners ci dara' l'occasione di confrontarci costantemente e per tutta una stagione con l'elite del rugby internazionale e giocare a livelli che ci sognamo in Italia. I 60 punti li prendiamo per manifesta inferiorita' di ritmo a cui siamo abituati a giocare, non credo sia solo per una questione tecnica, perche' se non entri proprio in campo 80 punti li prendi tranquillamente.
Infine vorrei dire che la Nazionale ha fior fior di sponsor tra cui Edison, Kappa, ma soprattutto IVECO (che e' anche sponsor della Nuova Zelanda).

io comunque ho parlato di serie A di livello alto, non di serie A di basso livello altrimenti avreste pienamente appoggio anche da me. i 60 punti, non li prendiamo oggi con le squadre di oggi, cioè farcite di stranieri di basso,medio, "alto" livello, ma se avessimo 3 o 4 squadre italiane o 2 selezioni di "soli" giocatori italiani, escludendo quelli che giocano in campionati esteri, sono straconvinta che i 60 punti ci pioverebbero addosso tutti e forse sarebbero anche pochi
se quello che dico non fosse vero, NM non avrebbe problemi a reclutare alternative al 15 "ideale" della nazionale e le squadre di clubs non si attrezzerebbero con stranieri mediocri perchè questi ultimi, sarebbero sostituiti dai nostri bravi e tanti italiani. mi piacerebbe vedere incontri tra le under dei nostri team contro le under dei team esteri per vedere come finirebbero le partite, noi non abbiamo forse nemmeno 15 giovani talmente bravi da poter diventare i bergamasco Mirco (non maurdo essendo un tacabriga e basta ora come ora e la grinta nel rugby non vuol dire essere sempre pronti a fare botte) i Parisse ed Ongaro per esempio. comunque sono prontissima a ricredermi e me lo auguro

[ATHLONE]

io comunque ho parlato di serie A di livello alto, non di serie A di basso livello altrimenti avreste pienamente appoggio anche da me. i 60 punti, non li prendiamo oggi con le squadre di oggi, cioè farcite di stranieri di basso,medio, "alto" livello, ma se avessimo 3 o 4 squadre italiane o 2 selezioni di "soli" giocatori italiani, escludendo quelli che giocano in campionati esteri, sono straconvinta che i 60 punti ci pioverebbero addosso tutti e forse sarebbero anche pochi
se quello che dico non fosse vero, NM non avrebbe problemi a reclutare alternative al 15 "ideale" della nazionale e le squadre di clubs non si attrezzerebbero con stranieri mediocri perchè questi ultimi, sarebbero sostituiti dai nostri bravi e tanti italiani. mi piacerebbe vedere incontri tra le under dei nostri team contro le under dei team esteri per vedere come finirebbero le partite, noi non abbiamo forse nemmeno 15 giovani talmente bravi da poter diventare i bergamasco Mirco (non maurdo essendo un tacabriga e basta ora come ora e la grinta nel rugby non vuol dire essere sempre pronti a fare botte) i Parisse ed Ongaro per esempio. comunque sono prontissima a ricredermi e me lo auguro

Come detto prima, secondo me per fare una selezione sensata ci vogliono: 6 extracomunitari forti, altrettanti comunitari di esperienza, una dozzina di nazionali maggiori (di oggi o di ieri se hanno ancora da dire, vedi i Dallan e Pilat a VeMe), una quindicina di ragazzi tra i 18 ed i 24 su cui investire, ed arrivi a circa 40 elementi...

Il problema che ha NM è che questi giovani o non giocano o giocano el livello sbagliato e non crescono: diamogli una possibilità!

E non conta cosa succede il primo anno, se anche solo si giocasse alla pari con Connacht sarebbe una novità...