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Zenith ha scritto:

diddi ha scritto: La FIR ha molte colpe e non la assolvo di certo. Ma in questa vicenda l'incompetente è il consigliere che ha sollevato la questione. Colgo questo caso per osservare come la contrastata decisione del CF stia producendo una ridda di attacchi contro il "sistema rugby" federale da parte della realtà veneta in generale, appoggiata dai critici della FIR. La realtà non è mai né tutta nera né tutta bianca, ma è complessa e articolata, diversa a seconda dei punti di vista e degli attori in gioco e non basta dire "abbasso Dondi" per avere sempre e comunque ragione.

Per quanto mi riguarda le critiche che muovo alla FIR ed al suo Presidente non c'entrano nulla con l'esclusione del Veneto dalla CL, ma sono dirette all'assoluto pressappochismo ed all'evidente dilettantismo con cui la Federazione tutta, dal presidente ai consiglieri, stanno gestendo una scelta epocale per il rugby di vertice italiano, una scelta che a tutta evidenza rischia di azzerare il "sistema rugby" così come lo conosciamo per dare il via ad una organizzazione completamente nuova che non si sa bene dove ci porterà.

Penso però che dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: Dondi da anni batte strade inesplorate, bussa alle porte dei potenti del mondo ovale e riesce a portare a casa riconoscimenti esteri al Rugby italiano fuori dal campo (visto che onestamente quelli sul campo latitano). Abbiamo convenuto più volte che se non fosse stato anche per la sua abnegazione a quest'ora non saremmo stati ammessi nel 6N (ed a discutere di dove giocarlo, con quale tecnico, con quanti oriundi e/o equiparati), non avremmo mai giocato TM contro le più forti nazioni al mondo, non saremmo sulla soglia della CL.

Non sarà allora che le capacità dell'uomo sono frenate da quel meccanismo di potere che è la FIR? un'organizzazione borbonica talmente viziata dai suoi conflitti interni dall'essere capace di votare all'unanimità l'entrata in CL salvo poi spaccarsi in quarti sulla scelta delle ammesse? A volte ho il sospetto che per individuare il colpevole il dito vada seguito al contrario...

luqa ha scritto:Beh, se vogliamo essere pignoli e interpretare la votazione a maggioranza assoluta, allora solo gli Aironi avrebbero visto riconosciuto il loro acesso alla CL.
Ergo votazione valida e una sola ammessa, visto che il regolamento non parlava nemmeno di ripescaggi , secondo turno, eliminazione progressiva e amenità varie.

Se la si interpreta a maggioranza semplice, promossi Aironi e Pretorians.

In ogni caso, siamo alla canna del gas: il rugby italiano riesce a fare regole più complicaste di quelle speriemntalio IRB...

Quello dell'eliminazione progressiva è anch'esso un meccanismo utilizzabile per procedere ad una scrematura di più candidati: resta il fatto che, da un punto di vista giuridico sia formale sia sostanziale, per rispettare il dettato dell'art. 18 comma 6 RO, il CF avrebbe dovuto a maggioranza dei presenti (e non a maggioranza semplice):
- o scegliere due candidature indipendentemente dai voti ottenuti;
- o scegliere di eliminare la candidatura meno votata;
- o scegliere di portare in ballottaggio la seconda e la terza classificata, oltre alla prima che matematicamente doveva avere la maggioranza (nel caso paradossale di 40 voti spalmati 10 a testa, sarebbero infatti passate, da statuto, le due di gradimento presidenziale, in tutti gli altri casi almeno una doveva raggiungere o superare la soglia degli 11).

Vedo che fioriscono interpretazioni iper-tecniche (beato chi ne sà così tanto: io no!) e che, ancora una volta, qualcuno non ha saputo resistere alla tentazione di tirare fuori il veneto: personalmente, reputo che il solo fatto che a qualcuno sia venuto in mente che il voto possa non essere valido e che si paventi di doverlo ripetere, rappresenti davvero una vergogna per la FIR, indipendentemente da chi poi resterà dentro o rimarrà fuori da sta benedetta Celtic. Perchè vuol dire che, anche in una cosa così importante, ufficiale e piena di implicazioni per il rugby italiano e anche per quello europeo, non c'è la certezza di aver operato al meglio secondo le regole e, ancora più grave, ci si rende conto di questo a cose fatte.
Provate ad immaginare la stessa cosa più in piccolo e più sulla vostra pelle, come ad esempio nel caso di una votazione inerente la scuola dei vostri figli, o l'approvazione di un progetto per il condominio: l'idea che, dopo aver votato e deciso e già comunicato agli interessati l'esito, qualcuno se ne venga fuori dicendo "scusate, forse abbiamo sbagliato a contare, forse abbiamo sbagliato sistema, forse è tutto da rifare", farebbe di certo esclamare a tutti "bei rinc..... , ma non lo potevate studiare e preparare meglio da prima, invece che far votare e poi buttare tutto per aria???".
Anche perchè è evidente che, se già quando qualcuno resta fuori fioccano polemiche e "perchè lui sì e io no? Etc etc", è ancora più evidente che la ripetizione della votazione porta il finimondo, risveglia le polemiche, sia che la decisione sia confermata ma, ancor più, se la scelta dovesse essere diversa: a questo punto, davvero sarebbe la fine.

ATHLONE ha scritto: Penso però che dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: Dondi da anni batte strade inesplorate, bussa alle porte dei potenti del mondo ovale e riesce a portare a casa riconoscimenti esteri al Rugby italiano fuori dal campo (visto che onestamente quelli sul campo latitano). Abbiamo convenuto più volte che se non fosse stato anche per la sua abnegazione a quest'ora non saremmo stati ammessi nel 6N (ed a discutere di dove giocarlo, con quale tecnico, con quanti oriundi e/o equiparati), non avremmo mai giocato TM contro le più forti nazioni al mondo, non saremmo sulla soglia della CL. Non sarà allora che le capacità dell'uomo sono frenate da quel meccanismo di potere che è la FIR? un'organizzazione borbonica talmente viziata dai suoi conflitti interni dall'essere capace di votare all'unanimità l'entrata in CL salvo poi spaccarsi in quarti sulla scelta delle ammesse? A volte ho il sospetto che per individuare il colpevole il dito vada seguito al contrario...

Nessuno vuole negare i meriti del Presidente per quello che ha fatto nel passato (del resto è stato rieletto da poco con maggioranza schiacciante).
Il problema è che nel proporre ed affrontare la questione CL non mi pare possibile negare che lui ed il Consiglio si siano mossi in maniera tragicamente dilettantistica, con il serio rischio di provocare danni inimmaginabili al nostro sport.
Da ultimo, permettimi, quello che tu definisci "organizzazione borbonica" è esattamente il frutto di quasi tre lustri di dominio incontrastato dell'attuale Presidente, pertanto credo che questi sia l'ultimo che si può lamentare del "meccanismo di potere" che è divenuta la FIR.

@ Duccio (e tutti): ovviamente hai ragione, sono io che non ho dimestichezza con le votazioni plurime.

@ Athlone: la "maggioranza dei presenti" non è la "maggioranza assoluta" e non è nemmeno la "maggioranza assoluta dei presenti", che pure esiste. I "componenti presenti" di cui parla il regolamento sono il plateau che concorre alla definizione della maggioranza, la loro citazione nell'art. 18 serve ad escludere dal novero gli assenti.
Cerco di spiegarmi: prendiamo un organo composto da 21 componenti, secondo il regolamento organico le sue deliberazioni saranno valide se avranno partecipato 12 consiglieri (21/2 +1 = 11 1/2), per una deliberazione valida non è necessario che i voti siano comunque 11 (maggioranza assoluta su 21 componenti), ma in questo caso-limite (minimo dei presenti necessari) ne basterebbero 7 (12/2+1), perché gli assenti non contano ("maggioranza dei presenti").
Diverso ancora il caso di votazioni multiple, perché lì è ben facile che i presenti si dividano in modo da non consentire alla seconda opzione di raggiungere la "maggioranza assoluta dei presenti". Andiamo con l'esempio: se una delle quattro avesse fatto incetta di voti (20), per le altre 3 ne sarebbero rimasti altri 20, meno di 7 a testa, molto meno di 11. Tuttavia, la "maggioranza assoluta dei presenti" non era richiesta dal regolamento.
E' un po' bizantino, ma è la materia ad essere complicata.

@ fede23: quanto sta avvenendo è assolutamente normale nella situazione data e nessuno all'estero se ne meraviglierà, ammesso che interessi qualcosa.

@ Zenith: l'ammissione dei Duchi e la quantità di voti loro accordati mi portano a pensare che è stata organizzata una "pastetta". Forse avrebbe dovuto esserci un pareggio globale (tutte a 10) o tra seconde (sempre a quota 10), nel qual caso, a termini di regolamento, avrebbe potuto e dovuto scegliere il Presidente. C'è stata invece un'indicazione univoca del Consiglio (si ignora se concordata sottobanco o dovuta a un "colpo di mano"), che ha dato modo a Dondi di non essere determinante e di dichiarare che, se fosse toccato a lui, avrebbe scelto diversamente, implicitamente sconfessando l'operato del CF. Se Dondi stesse recitando o fosse sincero, lo vedremo nelle prossime puntate.

@ Emy: ti prego di non fare facili equazioni, tipo "il romano tira in ballo il Veneto". Che gli attacchi più improbabili (Bordon e Rinaldo, amplificati dal Gazzettino) vengano dal Veneto non è una mia invenzione, ma una mia constatazione. Il fatto, del resto, non è casuale. Sono dubbi evidentemente sollevati ad arte per "fare caciara" e intaccare la credibilità del sistema, un tentativo, a volte maldestro a volte no, di rovesciare il tavolo dopo aver subito lo scacco.
Mi dispiace però che osservatori neutrali come te, quando vengono sollevati questi polveroni, ci si infilino dentro senza chiedersi chi li scatena e perché.

diddi ha scritto: @ Emy: ti prego di non fare facili equazioni, tipo "il romano tira in ballo il Veneto".

Lungi da me, anche perchè sono ormai settimane che non faccio che moderare discussioni dove questo succede e mi viene l'orticaria al solo pensiero!

ATHLONE ha scritto:

Zenith ha scritto:

diddi ha scritto: La FIR ha molte colpe e non la assolvo di certo. Ma in questa vicenda l'incompetente è il consigliere che ha sollevato la questione. Colgo questo caso per osservare come la contrastata decisione del CF stia producendo una ridda di attacchi contro il "sistema rugby" federale da parte della realtà veneta in generale, appoggiata dai critici della FIR. La realtà non è mai né tutta nera né tutta bianca, ma è complessa e articolata, diversa a seconda dei punti di vista e degli attori in gioco e non basta dire "abbasso Dondi" per avere sempre e comunque ragione.

Per quanto mi riguarda le critiche che muovo alla FIR ed al suo Presidente non c'entrano nulla con l'esclusione del Veneto dalla CL, ma sono dirette all'assoluto pressappochismo ed all'evidente dilettantismo con cui la Federazione tutta, dal presidente ai consiglieri, stanno gestendo una scelta epocale per il rugby di vertice italiano, una scelta che a tutta evidenza rischia di azzerare il "sistema rugby" così come lo conosciamo per dare il via ad una organizzazione completamente nuova che non si sa bene dove ci porterà.

Penso però che dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare: Dondi da anni batte strade inesplorate, bussa alle porte dei potenti del mondo ovale e riesce a portare a casa riconoscimenti esteri al Rugby italiano fuori dal campo (visto che onestamente quelli sul campo latitano). Abbiamo convenuto più volte che se non fosse stato anche per la sua abnegazione a quest'ora non saremmo stati ammessi nel 6N (ed a discutere di dove giocarlo, con quale tecnico, con quanti oriundi e/o equiparati), non avremmo mai giocato TM contro le più forti nazioni al mondo, non saremmo sulla soglia della CL.

Non sarà allora che le capacità dell'uomo sono frenate da quel meccanismo di potere che è la FIR? un'organizzazione borbonica talmente viziata dai suoi conflitti interni dall'essere capace di votare all'unanimità l'entrata in CL salvo poi spaccarsi in quarti sulla scelta delle ammesse? A volte ho il sospetto che per individuare il colpevole il dito vada seguito al contrario...

per questo dico che lo rimpiangeremo, come venne rimpianto Invernici.

diddi ha scritto:@ Athlone: la "maggioranza dei presenti" non è la "maggioranza assoluta" e non è nemmeno la "maggioranza assoluta dei presenti"
...
E' un po' bizantino, ma è la materia ad essere complicata.

mi spiace, ma la "maggioranza dei componenti presenti" in giurisprudenza è da intendersi assoluta, essendo diversamente previste soglie di minoranza palesemente indicate per alcune particolari votazioni; il termine significa infatti che il legislatore intende richiedere per l'approvazione di quanto proposto una maggioranza che vada al di là dei semplici favorevoli e contrari, ma che conteggiati nel quorum anche gli eventuali astenuti per ottenere la più ampia condivisione del provvedimento in oggetto.

Ribaltare questa previsione di ampia condivisione in maniera tale che le decisioni possano essere assunte a minoranza è, dal puntodi vista giuridico, pura fantascienza, a meno che in precedenza, con la corretta maggioranza, non si fosse stabilito di trasmettere all'IRB le due candidature che avessero ottenuto il maggior numero di preferenze.

Nota bene: il maggior numero di preferenze, non il voto espresso dalla maggioranza dei presenti

Le decisioni del CF...sono assunte:
A MAGGIORANZA - vince chi ha più voti, se è richiesta la maggioranza assoluta bisogna scriverlo espressamente
DEI COMPONENTI PRESENTI - tra quelli che ci sono, assenti esclusi, astenuti inclusi

Athlo, aldilà delle dispute sull'interpretazione giuridica, convieni con me che l'estensore dell'art. 18 non prevedeva il caso di scelta plurima con doppio voto?

diddi ha scritto:Athlo, aldilà delle dispute sull'interpretazione giuridica, convieni con me che l'estensore dell'art. 18 non prevedeva il caso di scelta plurima con doppio voto?

diddi, quindi concordi con me che scegliere quel tipo di votazione è stato quantomeno pressapochista da parte del CF e della FIR? Visto che così si gioca sull'interpretazione che, sinceramente, mi vede personalmente d'accordo con Athlone quando dice che "la "maggioranza dei componenti presenti" in giurisprudenza è da intendersi assoluta".

ItalianRugbyFriends ha scritto:

diddi ha scritto:Athlo, aldilà delle dispute sull'interpretazione giuridica, convieni con me che l'estensore dell'art. 18 non prevedeva il caso di scelta plurima con doppio voto?

diddi, quindi concordi con me che scegliere quel tipo di votazione è stato quantomeno pressapochista da parte del CF e della FIR? Visto che così si gioca sull'interpretazione che, sinceramente, mi vede personalmente d'accordo con Athlone quando dice che "la "maggioranza dei componenti presenti" in giurisprudenza è da intendersi assoluta".

In giurisprudenza, se si richiede la maggioranza assoluta si scrive "maggioranza assoluta". Se la maggioranza non è espressamente qualificata, è maggioranza semplice e vince chi ottiene più voti.
E' chiaro che quando le opzioni sono solo due, maggioranza semplice e maggioranza assoluta coincidono, mentre se il procedimento è più complesso e prevede più opzioni, possono divergere, come in questo caso. Non credo che l'art. 18 sia stato pensato per disciplinare questo tipo di votazione a scelta multipla. Se però dobbiamo applicarlo, la previsione è di ottenere la maggioranza. "Assoluta" non c'è scritto, e "dei componenti presenti" non è un suo sinonimo.

Per quanto riguarda le modalità del voto, erano dettate dal fatto di avere quattro opzioni. Qualsiasi procedura fosse stata scelta (doppio turno, ripetizione, voto singolo), avrebbe avuto delle implicazioni discutibili.
La scelta del voto segreto è stata probabilmente regolata sulla base di interna corporis, cioè di un accordo scritto o anche verbale sulle modalità di richiesta del voto. Le alternative sono note: con voto palese ogni elettore risponde direttamente delle proprie scelte, ma il suo voto risulta condizionato da fattori esterni; con il voto segreto, ognuno ha la massima libertà di scelta, al punto però da rendere possibile il sovvertimento degli accordi preesistenti.
Per me, è stato corretto attribuire un doppio voto, perché così la decisione non è stata semplicemente lo specchio del peso interno al CF delle varie aree del nostro rugby, ma ognuno ha avuto la possibilità di votare, oltre alla "sua" candidatura, anche quella che, tra le altre, gli pareva preferibile.
Mi giunge sospetta la presenza e ancor più il relativo successo di una candidatura morta e sepolta come quella dei Duchi: chi, oltre ai consiglieri direttamente coinvolti, poteva mai preferirla alle altre? Sulla base di questo sospetto, ipotizzo che ci sia stato un accordo preesistente (niente di scandaloso: in consessi così ristretti è buona norma andare al voto con un accordo già siglato, sarebbe un pollo chi non lo facesse, in tutto il mondo): forse un giorno sapremo se l'accordo era questo o se qualcuno ha fatto saltare il banco.

cui prodest scelus, is fecit.

diddi ha scritto:

ItalianRugbyFriends ha scritto:

diddi ha scritto:Athlo, aldilà delle dispute sull'interpretazione giuridica, convieni con me che l'estensore dell'art. 18 non prevedeva il caso di scelta plurima con doppio voto?

diddi, quindi concordi con me che scegliere quel tipo di votazione è stato quantomeno pressapochista da parte del CF e della FIR? Visto che così si gioca sull'interpretazione che, sinceramente, mi vede personalmente d'accordo con Athlone quando dice che "la "maggioranza dei componenti presenti" in giurisprudenza è da intendersi assoluta".

In giurisprudenza, se si richiede la maggioranza assoluta si scrive "maggioranza assoluta". Se la maggioranza non è espressamente qualificata, è maggioranza semplice e vince chi ottiene più voti.
E' chiaro che quando le opzioni sono solo due, maggioranza semplice e maggioranza assoluta coincidono, mentre se il procedimento è più complesso e prevede più opzioni, possono divergere, come in questo caso. Non credo che l'art. 18 sia stato pensato per disciplinare questo tipo di votazione a scelta multipla. Se però dobbiamo applicarlo, la previsione è di ottenere la maggioranza. "Assoluta" non c'è scritto, e "dei componenti presenti" non è un suo sinonimo.

Per quanto riguarda le modalità del voto, erano dettate dal fatto di avere quattro opzioni. Qualsiasi procedura fosse stata scelta (doppio turno, ripetizione, voto singolo), avrebbe avuto delle implicazioni discutibili.
La scelta del voto segreto è stata probabilmente regolata sulla base di interna corporis, cioè di un accordo scritto o anche verbale sulle modalità di richiesta del voto. Le alternative sono note: con voto palese ogni elettore risponde direttamente delle proprie scelte, ma il suo voto risulta condizionato da fattori esterni; con il voto segreto, ognuno ha la massima libertà di scelta, al punto però da rendere possibile il sovvertimento degli accordi preesistenti.
Per me, è stato corretto attribuire un doppio voto, perché così la decisione non è stata semplicemente lo specchio del peso interno al CF delle varie aree del nostro rugby, ma ognuno ha avuto la possibilità di votare, oltre alla "sua" candidatura, anche quella che, tra le altre, gli pareva preferibile.
Mi giunge sospetta la presenza e ancor più il relativo successo di una candidatura morta e sepolta come quella dei Duchi: chi, oltre ai consiglieri direttamente coinvolti, poteva mai preferirla alle altre? Sulla base di questo sospetto, ipotizzo che ci sia stato un accordo preesistente (niente di scandaloso: in consessi così ristretti è buona norma andare al voto con un accordo già siglato, sarebbe un pollo chi non lo facesse, in tutto il mondo): forse un giorno sapremo se l'accordo era questo o se qualcuno ha fatto saltare il banco.

Io sono sempre per la via più semplice. Anche perchè simili manovre presuppongono doti che faccio fatica a riconoscere in molti membri del CF.
Molto più banalmente, secondo me, i Duchi hanno raccolto i voti di chi non voleva favorire l'avversario diretto, battezzando quella dei Duchi come la franchigia dove "seppellire" il proprio secondo voto, proprio perchè ritenuta quella che non aveva chances.

So per certo che le modalità del voto del Consiglio federale sono allo studio della Commissione che si occupa della riforma elettorale. Credo stiano proponendo un doppio turno alla francese con sbarramento di maggioranza.

Chuba ha scritto:Io sono sempre per la via più semplice. Anche perchè simili manovre presuppongono doti che faccio fatica a riconoscere in molti membri del CF.
Molto più banalmente, secondo me, i Duchi hanno raccolto i voti di chi non voleva favorire l'avversario diretto, battezzando quella dei Duchi come la franchigia dove "seppellire" il proprio secondo voto, proprio perchè ritenuta quella che non aveva chances.

Forse. Ma così c'era il serio rischio che i Duchi facessero incetta di "secondi voti" e risultassero clamorosamente eletti.
No, c'era un calcolo dietro. L'unica cosa che non capisco ancora è se il calcolo è tornato o è saltato.

Per inciso, guarda che di cervello ne basta anche solo uno, gli altri possono limitarsi ad eseguire.