Passaggio in avanti

[ATHLONE]

ah, "l'in-avanti vettoriale"...

[matave]

ah, "l'in-avanti vettoriale"...

no,no; "l'in-avanti vetturale"

[diddi]

Ho capito abbastanza il commento del filmato australiano per chiarire un dubbio di matave.
Il problema evidenziato nel filmato è: finche i due compagni corrono lungo la stessa linea, il passaggio non solo è regolare, ma appare anche regolare. Se però il passatore viene placcato subito dopo il passaggio, il suo arresto mette in evidenza lo spostamento in avanti del pallone rispetto a un punto di riferimento statico come le linee del campo e fa sì che il passaggio, pur essendo regolare come l'altro di prima, APPAIA in avanti. In sostanza, il filmato sostiene che gli arbitri dovrebbero essere attenti a non lasciarsi ingannare da questa circostanza e reprimere l'istinto di fischiare un passaggio in avanti inesistente.

La questione nasce dal fatto che il passaggio non è un evento istantaneo, ma richiede tempo. In questo arco di tempo, la palla, oltre ad andare nella direzione impressa dal passaggio, viaggia nell'aria ANCHE alla velocità e nella direzione che possedeva quando è stata passata, che è la velocità di corsa e la direzione del passatore. Quando il passaggio è lungo e il tempo passato in aria dalla palla è maggiore, è maggiore anche la distanza percorsa dalla palla nella direzione del passatore (cioè verso la linea di pallone morto avversaria, "in avanti"); al punto che un passaggio regolare a termini di filmato (e di regolamento) può terminare la sua corsa oltre il punto in cui è stata passata. Ma se noi non consentiamo questo tipo di passaggio, correndo veloce diventerebbe molto difficile non "passare la palla in avanti", al punto che per passare in sicurezza occorrerebbe rallentare, il che sarebbe francamente grottesco.

[Pakeha_70]

Ho capito abbastanza il commento del filmato australiano per chiarire un dubbio di matave.
Il problema evidenziato nel filmato è: finche i due compagni corrono lungo la stessa linea, il passaggio non solo è regolare, ma appare anche regolare. Se però il passatore viene placcato subito dopo il passaggio, il suo arresto mette in evidenza lo spostamento in avanti del pallone rispetto a un punto di riferimento statico come le linee del campo e fa sì che il passaggio, pur essendo regolare come l'altro di prima, APPAIA in avanti. In sostanza, il filmato sostiene che gli arbitri dovrebbero essere attenti a non lasciarsi ingannare da questa circostanza e reprimere l'istinto di fischiare un passaggio in avanti inesistente.

Il passatore placcato evidenzia di più il falso in avanti, ma le linee del campo lo evidenziano anche se il passatore continua a correre.

In più, volendo aggiungere un po di fisica, c'è da dire che l'arbitro, durante lo svolgimento dell'azione in teoria sta correndo più o meno alla velocità dei giocatori, quindi essendo solidale con il loro sistema di riferimento, non vede la palla viaggiare in avanti, come la vediamo noi spettatori che siamo statici, quindi dovrebbe essere più avvantaggiato nella valutazione.

C'era una esauriente spiegazione del problema sul sito degli arbitri sudafricani, ovviamente in inglese.
Se la trova e se qualcuno è interessato la posto...

[diddi]

Il passatore placcato evidenzia di più il falso in avanti, ma le linee del campo lo evidenziano anche se il passatore continua a correre.

Ormai mi sono stancato di rintuzzare quelli che segnalano presunti passaggi in avanti basandosi sulle linee del campo...

In più, volendo aggiungere un po di fisica, c'è da dire che l'arbitro, durante lo svolgimento dell'azione in teoria sta correndo più o meno alla velocità dei giocatori, quindi essendo solidale con il loro sistema di riferimento, non vede la palla viaggiare in avanti, come la vediamo noi spettatori che siamo statici, quindi dovrebbe essere più avvantaggiato nella valutazione.

Dal che si evidenzia che la prospettiva dell'arbitro e quella dello spettatore sono diverse e che è inutile sperare (e pretendere) che l'arbitro giudichi in campo secondo la visuale dello spettatore. Cosa che vale anche per i giudizi su placcato/placcatore, ruck e in genere tutte le situazioni in cui la visuale da vicino è più utile di quella da lontano.

C'era una esauriente spiegazione del problema sul sito degli arbitri sudafricani, ovviamente in inglese.
Se la trova e se qualcuno è interessato la posto...

Vedi di trovarlo, l'interesse ce lo metto io!

[Pakeha_70]

The forward pass question
Tue, 01 Jul 2008 09:49

Now that South Africa are using the television match official to check on the validity of tries, the matter of the forward pass has now become interesting.

It is a good time to talk about it and to get things clear in our minds, because it is not as simple as it looks and is all tied up with science which is not at all simple to lots of people.

We shall start at the law which does not refer to a forward pass at all but to a forward throw. It is the act of throwing forward not the act of catching forward which counts. It is a forward pass, not a forward catch.

The scientist will tell you that unless the passer is stationary it is extremely hard to prevent the ball from travelling forward. If we were to stop play every time the pass from a moving player travelled forward we would kill rugby.

We have a scientific viewpoint from Case Rijsdijk and then a telling set of clips from the Australian Referees.
Keep an open mind.
First the law.

Law 12 DEFINITION THROW FORWARD

A throw forward occurs when a player throws or passes the ball forward. ‘Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line.

It is about the act of throwing, not the act of catching.

Now read science according to Rijsdijk

The Forward Pass

If a ball is thrown diagonally backwards by a stationary player, the ball has actually got two speeds, one directly backwards, and one towards the touch-line. This means it travels across the field of play (from touch-line to touch-line) at a speed U and backwards (away from the opponents dead ball line) at a speed V. Put another way, a spectator standing on the touch-line would see the ball travelling backwards at V, whilst a spectator standing behind the uprights would see the ball traveling across the field at U.

Consider a player, P, running at speed S towards the opponents' goal-line with the ball. The instant he passes the ball, it also has speed S forwards

Now consider two players, A and B, with B 1m behind and 6m across the field from A. Assume also that they are facing the opponents' dead-ball line. If they are both standing still, and A passes the ball to B in 1 sec, then its speed backwards is 1 m/s and 6 m/s across the field of play.

Now assume that both players are walking forward at 1 m/s, and A again passes the ball to B in 1 sec. As the ball leaves A’s hands, it has a speed of 1 m/s backwards, as before, but because A is moving forward at 1 m/s the ball also has this speed. This means the ball has zero speed in the forward direction and it actually travels directly across the field of play and does not go forward. However players A and B and the referee (a good one who keeps up with play!) are all moving at 1 m/s, so to the referee the ball is passed backwards as before, but the spectator sees the ball moving directly across the field of play.

Let’s now assume that the players and the referee are moving forward at 3 m/s, and the ball is again passed from A to B in 1 sec. As the ball leaves A’s hands it has a forward speed of 2 m/s (3 – 1) m/s. The referee sees the ball passing backwards from A to B, as before, because he is moving with the players. But the spectator cries foul: he sees the ball moving forwards across the field of play at 2 m/s!

For the spectator to see a pass which he judges not to be travelling forward, the ball must at least have a backward component of 3 m/s (the ball would then travel directly across the field of play). This means it covers the back distance of 1 m between A and B in 1/3 sec. In turn this means the ball reaches B, covers the 6 m across the field in 1/3 sec and so the speed across the field is now 18 m/s (6 divided by 1/3). Passing a ball at this speed whilst running at 3m/s (11 km/h) is not easy! And 11 km/h is not fast.

Normally a wing, or other back, running at a fair speed, say 5 m/s (18 km/h or running 100m dash in 20 secs) would need to pass the ball to B at over 130 km/h for the pass not to travel forward. The ball would need a backward component of 6 m/s, and so the back time would be 1/6th sec and the speed across would be 36 m/s. Of course if B were to move further back, then the passing speed would decrease, but then it would have to be increased if B moved away (across) from A. A really fast back, probably running at say 8 – 9 m/s (or a 100 m dash in 11 – 12 sec) would have to pass the ball to his team-mate at nearly 220 km/h for the pass not to travel forward.

These things become particularly clear to spectators when the ball is passed between running players as they cross the 10 m, centre or 22 m line. It is fair to say that virtually all passes between running players will travel forward since the balls travels towards the opponents dead ball-line during the pass. This is what is seen by stationary observers, spectators, but not be the referee who is running with the players.

If passes of that kind were considered forward passes we would very seldom have passes that were not forward.

I would like to suggest the law read:
When passing the ball from player to player, the player passing the ball, passer, must be in front of the player receiving the ball, receiver, at the moment that the ball leaves the passer’s hands.*

Simply put passer to be in front of receiver

Another interesting, related, observation.

Often when a player is about to be tackled he will try and pass the ball. In the tackle the passer is likely to be slowed or brought to rest (if tackled hard). The referee also slows or stops and the ball then has to carry on at its original speed (since it has just left the player's hands) and the player is deemed to have lost the ball forward: scrum/advantage!

That's what Rijsdijk says.

Now look at the You-Tube examples: http://fr.youtube.com/watch?v=RgMlDy2jP9s.

You see rugby football is meant for intelligent people! You will also see that the lines are irrelevant when it comes to judging a "forward" pass. You will also see from the scientist that the danger for the TMO is judging while stationary an action on the field when people, including the referee, are moving.

There is always an important refereeing principle to remember: if an offence/infringement is not clear and obvious play goes on.

[pavlon]

Ho letto, con interesse, questo thread e volevo chiedere ulteriori chiarimenti (premetto subito che, per quanto riguarda la conoscenza tecnica del regolamento, non sono altro che un principiante).

Riassumendo brutalmente quanto detto sopra: non conta in che direzione viaggia la palla, ma conta solo in che direzione è stata lanciata. Quindi, se la palla viaggia in avanti a causa della velocità del lanciatore, ma questi aveva comunque lanciato all'indietro oppure perpendicolarmente, non è un passaggio in avanti.

Benissimo, prendiamo per buona questa interpretazione della regola (se ho ben capito, si tratta di interpretazione delle parole usate nella regola, in quanto la regola stessa non fa riferimento esplicito al fatto che il lanciatore sia o meno in corsa).

Ma allora, se conta solo il movimento di lancio fatto da chi passa, dovrebbero essere irrilevanti anche tutti gli altri fattori che sono indipendenti da questo. Per esempio, consideriamo il caso di un giocatore immobile che fa un lancio lungo all'indietro o anche perpendicolare alla linea di touche ma, a causa del vento, chi riceve il passaggio cattura il pallone davanti al lanciatore. Stando all'interpretazione data, non è in-avanti.

Lo stesso ragionamento vale al contrario ... ovvero, il lanciatore lancia il pallone leggermente in-avanti ma a causa di un forte vento contrario il ricevitore lo riceve più indietro: in questo caso, si dovrebbe fischiare ugualmente passaggio in avanti?

Inoltre, siccome tutta la questione si basa sull'interpretazione delle parole "lancio della palla", mi chiedo se la stessa interpretazione debba essere adottata anche nel caso dei lanci del tallonatore. Quante volte abbiamo visto un rimessa essere sanzionata come "storta" a causa del vento che ne cambia la traiettoria? Eppure, in analogia con l'interpretazione data per il passaggio, anche in quel caso si potrebbe argomentare che il tallonatore l'ha lanciata diritta ed in seguito sono intervenuti fattori esterni ... con la triste conseguenza che il tallonatore che lancia diritto in una giornata ventosa si troverebbe comunque a consegnare la palla alla squadra sotto vento, che lo voglia o meno ...

Non so a voi ... ma a me sembra che interpretando la regola in questo modo, e cercando di rimanere coerenti nell'interpretazione, si finisca per andare ben oltre il senso della regola stessa. Non sarebbe opportuno, a questo punto, modificare la lettera del regolamento per rendere esplicita questa intepretazione, magari chiarendo che non si applica, per esempio, al caso delle rimesse laterali?

Come detto ... chiedo lumi a chi ne sa più di me per poter capire ... magari il regolamento (che non ho letto) parla esplicitamente di questi casi limite.

[Laporte]

Io non capisco le seghe mentali:

‘Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line. In avanti significa verso la linea di pallone morto-

Se la palla va verso la linea di pallone morto è in avanti. E basta.

Che poi la palla viaggi verso la liena di apllone morto a casua della corsa relativa del lanciatore, della sua incpacità, a acusa di una congiuzioen astrale o della presenza di un buco nero ipergravitazione, poco cambia.

Abbiamo già abbastanza problemi a far capire le regole al pubblico neofita, ci mettiamo anche a questione l'unica regola chiara ?

[Pakeha_70]

Anche qui, purtroppo, è arrivato il tuttologo a creare casino.

La regola dice che è in avanti se è passata verso l'avanti.

Se è passata indietro poi viaggia anche in avanti a causa della velocita relativa o del vento alle spalle, il passaggio è regolare. Quello che conta, ripeto è verso dove viene passata la palla.

Sul lineout la regola dice che deve essere lanciata diritta e percorrere almeno 5 mt.
Quindi, in questo caso è il lanciatore che si deve fare carico di lanciarla diritta con o senza vento.

[pavlon]

La regola dice che è in avanti se è passata verso l'avanti.

Se è passata indietro poi viaggia anche in avanti a causa della velocita relativa o del vento alle spalle, il passaggio è regolare. Quello che conta, ripeto è verso dove viene passata la palla.

Ok, quindi corsa, vento o altro ancora non hanno (o almeno non dovrebbero avere) alcuna influenza sulla decisione dell'arbitro.
In linea di principio, l'arbitro dovrebbe prendere la sua decisione immediatamente, guardando solo il movimento del passaggio, senza nemmeno guardare dove va a finire la palla (salvo concedere il vantaggio agli avversari, ovviamente).

Sul lineout la regola dice che deve essere lanciata diritta e percorrere almeno 5 mt.
Quindi, in questo caso è il lanciatore che si deve fare carico di lanciarla diritta con o senza vento.

Per scrupolo, me la sono andata a cercare in inglese sul sito IRB:
The ball must be thrown straight, so that it travels at least 5 metres along the line of touch ...

Hai ragione tu. In particolare la parte sottolineata (che avevi lasciato sottintesa e che invece io non ricordavo affatto) specifica in modo inequivocabile che almeno i primi 5 metri della traiettoria devono essere diritti (e non solo il lancio del pallone inteso come gesto iniziale). Sono soprattutto queste parole a fare la differenza rispetto al caso precedente.

Che dire ... tra le regole codificate e quelle tramandate oralmente a volte la differenza è notevole.

[gcruta]

Che dire ... tra le regole codificate e quelle tramandate oralmente a volte la differenza è notevole.

Se no che ci starebbero a fare gli arbitri ?
Confermo quanto detto da Pakeha. L'arbitro deve correre in linea con l'attaccante e guardare le mani di chi passa. L'arbitro si schiera di solito dalla parte di chi lancia in modo da avere un buon cono ottico della rimessa laterale e cura il lancio e, soprattutto, i falli nell'allineamento.
Buon rugby

[diddi]

Io non capisco le seghe mentali:

‘Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line. In avanti significa verso la linea di pallone morto-

Se la palla va verso la linea di pallone morto è in avanti. E basta.

Che poi la palla viaggi verso la liena di apllone morto a casua della corsa relativa del lanciatore, della sua incpacità, a acusa di una congiuzioen astrale o della presenza di un buco nero ipergravitazione, poco cambia.

Abbiamo già abbastanza problemi a far capire le regole al pubblico neofita, ci mettiamo anche a questione l'unica regola chiara ?

Citiamo tutta la regola:
DEFINIZIONE DI PASSAGGIO IN-AVANTI
Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti.
“Avanti” significa verso la linea di pallone morto della squadra avversaria.

Come si può ben vedere, la regola NON dice: "Un passaggio in-avanti avviene quando il pallone, lasciate le mani di un giocatore, va in avanti", ma "quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti". Non bisogna lanciare o passare in avanti. Punto. Niente psico-onanismi, puro e semplice regolamento.
Se proprio desideriamo cali alla vista , possiamo chiederci: che avviene se passo la palla indietro o in linea mentre sono in corsa e quella, siccome corro veloce, finisce per viaggiare ANCHE in avanti? A quel punto vado a rileggere il regolamento, dove c'è scritto che l'unica domanda da porsi è "in che direzione hai lanciato/passato la palla, figliolo"? Allora mi rendo conto che ho lanciato la palla verso il mio compagno che stava dietro o accanto a me e mi tranquillizzo: non era passaggio in-avanti.

La definizione di regolamento è così calzante da potersi applicare anche al caso opposto: se il passatore è fermo o corre in orizzontale, il ricevitore invece è in piena corsa avanzante e i due al momento del passaggio si trovano alla stessa altezza, il passaggio, per essere ricevuto, dovrà avvenire in avanti anche se il ricevitore non si trova (ancora) davanti al passatore, e sarà quindi irregolare.

[gcruta]

Deo gratias...
qualcuno legge il regolamento...
non solo noi che a furia di leggerlo doiventiamo ciechi ...

[Laporte]

Un passaggio in-avanti avviene quando un giocatore lancia o passa il pallone in avanti.
“Avanti” significa verso la linea di pallone morto della squadra avversaria.


Non c'è nessuna definzione del moto relativo e altre seghe mentali. Ne treni e ne altre cose. maca solo hce mi tiriate fuori la teoria generale della reletività e il moto browniano.
(Caro Pakeha: guarda che Fisica 1 al politecnico di Torino l'ho passato con un bel 28. Duqnue è inutile che perdi tempo. La tua spiegazione è precisa. Ma io sostengo che il moto relativo non sia da "sottrarre" al moto del giocatore. Anche perchè non si gioca con i trenini e neppure con le bambole)

Conta la direzione che assume la palla. Se ci fosse scritto :
"Avanti" significa che la palla una volta lanciata viene ad avere una componente di velocità verso la linea di pallone morto maggiore della componeneti analoga del giocatore che passa.

O che
Una volta esaurito il passaggio essa si trovi più vicina del passatore alla linea di pallone morto.
o ancora
"bsogogna enere conto della posizione della mani o delle braccia"

Allora sarebbe valida l'interpretazione "relativistica". (D'altrone se si appliocasse il regolamento per come è scritto, il 99% delle mischie ordinate sarebbe da penalizzare per introduzione storta"...).


Che poi nel super-14 si applichi un interpretazione del genere, non mi sorprende. Ma evidentemente è un interpretazione che va bene solo agli antipodi, ossia quando non la applicanno "contro" si loro, altrimenti si contesta. Vedasi qui un bell'esempio di interpretazione "relativistica" che ai neozelandesi non è però piaciuta,,,,

[youtube]http://www.youtube.com/watch/v/pYfMulCE1HE[/youtube]

(caro gcruta; evidentemente IMHO anche Barnes "legge" il regolamento")

[diddi]

Il passaggio che ha dato la vittoria alla Francia contro gli AB nella RWC '07 è stato semplicemente lanciato in avanti e il moto relativo non c'entra. L'arbitro non l'ha visto perché inseguiva l'azione e dalla sua visuale non poteva valutare.
Ma la tua pervicacia meriterebbe miglior causa.
E' passaggio in-avanti se passo la palla in avanti. Se io passo la palla indietro, come puoi dire che è passaggio in-avanti?
Se io passo la palla indietro, anche se questa per effetto della mia velocità viene ricevuta più avanti rispetto al punto in cui l'ho lanciata (come è ben possibile che avvenga se corro veloce), non è passaggio in-avanti.
L'unica cosa che può farti difficoltà è che a questo punto non è più così facile individuare il passaggio in-avanti semplicemente facendo il fermo-immagine al momento del lancio e a quello della ricezione. Temo che dovrai fartene una ragione, oppure continuare a farti il sangue cattivo ogni volta che un arbitro non darà retta alla tua interpretazione.