forum.rugby.it

E infatti nel commento sopra ho parlato di quel video e dei dubbi che mi fa sorgere...

Quali dubbi?

Dove vedi lo schieramento formato scusa?
Non cerchiamo alibi eh...

Il lineout dove e come si forma?
Sul punto segnato, con almeno 2 persone per parte schierate: schierate significa nei 15m, con il corridoio di 2m (o è tornato 1?) tra di loro.

http://www.youtube.com/watch?v=4YyXTwe6eSw#t=2m22s

Dove li vedi i 2 gallesi allineati, a 2m dagli Irlandesi?

Io vedo (mi pare) Bradley Davis sui 15 che si fa bellamente i cazzi suoi, a 7m circa da dove è Matthew Rees (con palla in mano, davanti al gl, pronto per battere la rimessa laterale).

Poi vedo Mike Phillips, ancora più lontano dall'altro gallese e a 8-9m da Rees.

Perché bisogna cercare l'ago nel pagliaio, in buono stile "belpaese" per discutere altri 6 giorni di un episodio accettato da:
- Gallesi
- Irlandesi
- Inglesi
- a breve anche dall'IRB, perché arriverà secondo me una sanzione a JK e PA... più probabilmente a PA, sebbene sia secondo me quello con meno colpe.

Ascolta, io non cerco di alimentare dubbi, né me ne cale del fatto che lo abbiano accettato i potenti della terra... Ma mi chiedo io al posto del ref, visto che mi ci trovo spesso, che avrei fatto... La regola 19.8 (d) dice, testualmente,

Quando il pallone è in touch, si presume che ogni giocatore si avvicini alla linea di rimessa in gioco, lo faccia per formare un allineamento. I giocatori che si avvicinano alla linea di rimessa in gioco lo devono fare senza indugio.

Ora, mi pare indubbio che ci fossero rossi e verdi che si avvicinassero alla linea di rimessa in gioco, anche se non erano a un metro dalla stessa. Io al posto del ref che avrei fatto? Avrei fatto giocare la furba? Dalle immagini (piatte) non credo si possa giudicare la distanza dalla linea di rimessa in gioco, ma questo non mi interessa. Mi chiedo sempre cosa avrei fatto io. Se poi questo per te significa farsi le pippe mentali, nessun problema: io da arbitro sono abituato a ragionare così.
Buon rugby

Io francamente l'indugio lo vedo, visto che sono solo gli irlandesi pronti.
I gallesi sono da tutt'altra parte (fuori dai 15m), eccetto uno che guarda verso il campo e nemmeno verso il tallonatore!

Ferma il video nell'ultimo link che ti ho dato: non è chiara quell'immagine?
Ferma anche un secondo dopo, dove Kaplan si gira e guarda i giocatori!!! Li vede tutti!

Senza considerare che Kaplan chiede se la palla era giusta, quindi pensava ad una rimessa in gioco rapida...

Poi non so, su un forum internazionale il giudizio è unanime, anche da parte degli arbitri... A me sembra lampante e sicuro......

Secondo me la discussione sui dubbi non sussiste!

Ok, hai ragione, ho visto male le linee, entro i 15 ce ne sono solo due... che basterebbero a formare un allineamento, se non fosse, come dici, che al momento del fermo immagine il rosso è girato. Ora:
1) il ref vede tutte le cose che vediamo noi da un fermo immagine?
2) il TJ sul momento come l'ha interpretata?

Io, al solito, mi calo nelle mie realtà, in cui, essendo pippa, non ho assistenti. Che avrei fatto? Ti dico, senza paura poi di ammettere di aver sbagliato, che o faccio prevenzione prima o dopo il lancio faccio giocare; non sono in grado di controllare tutte le linee e tutti i giocatori.
Chiaro che sussiste in ogni caso il protocollo andato a ramengo; questo da Kaplan non si doveva attendere.
Buon rugby

Un paio di considerazioni, sintesi dei vari interventi:
1) se la giocata è una "veloce", la palla dovrebbe essere la stessa, no? In tal caso META IRREGOLARE
2) se la giocata è una "furba", la palla può essere qualsiasi ma a questo punto serve l'allineamento e il passaggio deve essere dritto, no? In tal caso META IRREGOLARE

In un caso o nell'altro... META IRREGOLARE

N.B.
Non conosco il regolamento in tutti gli aspetti relativi alla touche, quindi liberi di stroncare il mio intervento

Gcruta, al di là delle immagini e dei fermo-immagine, al di là di quello che mi sembrava evidente già allora, e cioè che l'allineamento non era assolutamente formato per l'assenza dei gallesi, c'è la dinamica della decisione arbitrale.
Kaplan era sicuro che la palla fosse stata schiacciata regolarmente in area di meta, l'unico dubbio che ha concesso, instillatogli da un O'Driscoll incalzato da O'Connell, era la verifica che la palla utilizzata per la rimessa fosse la stessa che era stata calciata in touche dagli irlandesi. Se ora il ref chiede al gdl se si trattava del "correct ball" (citazione testuale), questo implica che anche per lui si trattava di rimessa "veloce", altrimenti la domanda non avrebbe avuto senso. Non so bene quale sia il protocollo, ma mi sembra corretto che Kaplan chieda al collaboratore se può togliergli l'unico dubbio che ha prima di concedere la meta. Questi a sua volta poteva dire "non so", "non ho visto", "non ci ho fatto caso"; e a quel punto sarebbero stati c..zzi di Kaplan decidere se ricorrere al TMO o meno. Invece, pur non avendo visto, gli ha detto "sì", per cui dubbio fugato e meta assegnata.
Va detto però che, "correct ball" o meno, sia Kaplan che il gdl hanno assistito al momento in cui un raccattapalle ha porto il pallone al tallonatore gallese (dal filmato parrebbe che entrambi guardino in quella direzione, minuto 2:21). Ora, loro dovrebbero sapere bene che, se la palla in touche viene toccata da una persona diversa dal giocatore che la rimette in gioco, non è più possibile giocare la "veloce".
Quindi, colpevoli tutti e due, senza appello.

TommyHowlett ha scritto:Un paio di considerazioni, sintesi dei vari interventi:
1) se la giocata è una "veloce", la palla dovrebbe essere la stessa, no? In tal caso META IRREGOLARE
2) se la giocata è una "furba", la palla può essere qualsiasi ma a questo punto serve l'allineamento e il passaggio deve essere dritto, no? In tal caso META IRREGOLARE

In un caso o nell'altro... META IRREGOLARE

N.B.
Non conosco il regolamento in tutti gli aspetti relativi alla touche, quindi liberi di stroncare il mio intervento

io stavo dicendo esattamente questo.
sia in un caso di lettura che nell'altro la touche non era stata giocata regolarmente.

quel che mi sento di dire è che, in questo caso, Kaplan e i suoi assistenti non si sono comportati come un team.
questo, per esempio, nel calcio non sarebbe successo (c'è un film documentario su un arbitro agli ultimi europei dove si vede chiaramente che la "terna" è un team, un gruppo) perché, molto probabilmente si sarebbero parlati di più e meglio prima di arrivare ad una decisione.
molto probabile che uno abbia letto una cosa e uno un'altra. secondo me l'assistente aveva già dato per esclusa la possibilità di una rimessa in gioco rapida e voleva argomentare sul non corretto svolgimento della "furba" (in effetti lui pare proprio concentrato su questo, sul mantenere il punto del lancio); l'arbitro, invece, ancora riteneva possibile la rimessa rapida, da questo misunderstanding nasce il casino di cui anche noi stiamo discutendo.

concordo sul fatto che non si vuole mettere su un momento alla biscardi ma si cerchi di ragionare: non si sta facendo la moviola ma anch'io (per quel poco che arbitro) cerco di fare tesoro di ogni situazione e di ogni errore (sia mio quando riesco a rielaborarlo che di altri) per cercare di migliorare.
fosse successo sui campi che calchiamo, con i giudici di linea che le società mettono a disposizione sarebbe stato un bel film

torno a parlare al prof Ruta: ci sarebbero stati gli estremi per chiedere l'intervento del TMO?

dg ha scritto: ...
questo, per esempio, nel calcio non sarebbe successo (c'è un film documentario su un arbitro agli ultimi europei dove si vede chiaramente che la "terna" è un team, un gruppo) perché, molto probabilmente si sarebbero parlati di più e meglio prima di arrivare ad una decisione.
...

In realtà nel calcio l'arbitro di fronte ad un caso del genere (e ce ne sono a migliaia nella storia della sola Serie A), prima di prendere la decisione viene circondato da un'orda di giocatori indiavolati pronti ad urlargli di tutto, offese comprese (soprattutto se l'arbitro è straniero), a 10 cm dalla faccia; presa la decisione, gli stessi giocatori che pochi secondi prima se lo sarebbero mangiato vivo ora lo applaudono, mentre gli avversari diventano indiavolati, lo circondano, lo minacciano e restano nervosi per tutto il resto della partita. Nel calcio, che la decisione dell'arbitro sia giusta o meno, qualcuno alla fine sarà sempre danneggiato. Ovviamente in malafede.

TommyHowlett ha scritto:

dg ha scritto: ...
questo, per esempio, nel calcio non sarebbe successo (c'è un film documentario su un arbitro agli ultimi europei dove si vede chiaramente che la "terna" è un team, un gruppo) perché, molto probabilmente si sarebbero parlati di più e meglio prima di arrivare ad una decisione.
...

In realtà nel calcio l'arbitro di fronte ad un caso del genere (e ce ne sono a migliaia nella storia della sola Serie A), prima di prendere la decisione viene circondato da un'orda di giocatori indiavolati pronti ad urlargli di tutto, offese comprese (soprattutto se l'arbitro è straniero), a 10 cm dalla faccia; presa la decisione, gli stessi giocatori che pochi secondi prima se lo sarebbero mangiato vivo ora lo applaudono, mentre gli avversari diventano indiavolati, lo circondano, lo minacciano e restano nervosi per tutto il resto della partita. Nel calcio, che la decisione dell'arbitro sia giusta o meno, qualcuno alla fine sarà sempre danneggiato. Ovviamente in malafede.

ma io mica ho detto che il calcio è meglio del rugby o che il comportamento dei giocatori sia meglio o peggio, scusa...

dg ha scritto:...
ma io mica ho detto che il calcio è meglio del rugby o che il comportamento dei giocatori sia meglio o peggio, scusa...

ma io ho messo quella frase giusto per ridere un po', evidenziando in modo estremizzato l'abitudine, stereotipata, dei calciatori di prendersela sempre e comunque con l'arbitro. Sarebbe grave se nei campi di calcio succedesse ogni volta quello che ho scritto

TommyHowlett ha scritto:

dg ha scritto:...
ma io mica ho detto che il calcio è meglio del rugby o che il comportamento dei giocatori sia meglio o peggio, scusa...

ma io ho messo quella frase giusto per ridere un po', evidenziando in modo estremizzato l'abitudine, stereotipata, dei calciatori di prendersela sempre e comunque con l'arbitro. Sarebbe grave se nei campi di calcio succedesse ogni volta quello che ho scritto

il problema è che succede veramente!!!

dg ha scritto: torno a parlare al prof Ruta: ci sarebbero stati gli estremi per chiedere l'intervento del TMO?

No. Il TMO non può essere chiamato in causa.

Questo è quanto dice il sito degli arbitri sudafricani che ovviamente dice anche che la meta è irregolare...

La "furba" dicono, sarebbe stata irregolare perchè comunque Rees tira direttamante a Philiphs e non in mezzo all'ipotetico schieramento



http://www.sareferees.co.za/news/ref_news/2704361.htm

Law Discussion: Try, TMO, TJ
Sun, 13 Mar 2011 20:07

There is understandable upset in the Irish camp about the try scored by Mike Phillips of Wales that helped Wales top beat Ireland 19-13. The try should not have been allowed on three accounts.
Jonathan Sexton of Ireland, outside of his 22 kicked the ball into touch onto the full. He kicked the ball into the crowd and the assistant referee/touch judge moved to the place where the line-out was going to be. There Matthew Rees of Wales threw in quickly to Mike Phillips who ran off to score in the corner. The try was eventually given and James Hook converted it, making the try worth seven points.

It should not have happened.

The kick went into the crowd. For that reason a quick throw-in could not be allowed.

Law 19.2 QUICK THROW-IN
Law 19.2(d) For a quick throw-in, the player must use the ball that went into touch. If, after it went to touch and was made dead, another ball is used, or if another person has touched the ball apart from the player throwing it in, then the quick throw-in is disallowed. The same team throws in at the line-out.

That was the most obvious reason for not allowing the quick throw-in.

Secondly, the quick throw-in was taken from the wrong place.

Law 19.2 (b) For a quick throw-in, the player may be anywhere outside the field of play between the place where the ball went into touch and the player’s goal line

The quick throw-in had to be taken between the place where the ball went out and the Welsh cornerpost, not upfield towards the Irish cornerpost.

The throw-in from the wrong place is not the touch judge's primary function but the referee's - which does not mean that his assistant cannot advise/alert him, as he does with knock-ons, forward passes and offside.

Law 6.B.5 (e) It is for the referee, and not for the touch judge or assistant referee, to decide whetheR or not the ball was thrown in from the correct place.




If, by some stretch of the imagination, it was considered that a line-out had been formed because there were at least two players from each side at the line of touch, it should not have been allowed because Rees throw in straight to Phillips not down the line of touch. Throwing in backwards at a quick throw-in is allowed but not in a formed line-out.

The Irish protested and the referee, Jonathan Kaplan of South Africa, asked his assistant just one question. He asked him twice if it was the correct ball. The assistant, Peter Allan of Scotland, affirmed that it was the correct ball.

Was seeing if it the touch judge's job to see if it was all right for the ball to be thrown in quickly?

Law 6.B.5 (d) When to lower the flag. When the ball is thrown in, the touch judge or assistant referee must lower the flag, with the following exceptions:

Exception 3: When, at a quick throw-in, the ball that went into touch is replaced by another ball, or after it went into touch or it has been touched by anyone except the player who takes the throw-in, the touch judge or assistant referee keeps the flag up.

It was part of the touch judge's primary function to keep his flag up to indicate that the ball was not available to be thrown in quickly.



The suggestion that the television match official be consulted is not on at all.

The International Rugby Board has a protocol for how the TMO may or may not be used. On protocol states:

The areas of adjudication are limited to Law 6. 8 (b), 6.8 (d) and 6.8 (e) and therefore relate to:

Grounding of the ball for try and touch down
Touch, touch-in-goal, ball being made dead during the act of grounding the ball.

This includes situations where a player may or may not have stepped in touch in the act of grounding the ball on or over the goal line.

The TMO could therefore be requested to assist the referee in making the following decisions:
Try No try and scrum awarded 5 metres
Touch down by a defender In touch – line-out
Touch-in-goal Ball dead on or over the dead ball line Penalty tries after acts of foul play in in-goal All kicks at goal including dropped goals.

The TMO must not be requested to provide information on players prior to the ball going into in-goal (except touch in the act of grounding the ball). The TMO must not be asked to assist in any other decision other than those listed. The referee must make an effort to make an adjudication. If he is unsighted or has doubt, he will then use the following process (4).

It is clear that the throw in many metres down the field does not fall within that area of jurisdiction allowed in consulting the TMO.

In the case of this try the referee had no right at all to consult the TMO and the TMO had not right at all to make the call.

It was sad in this case that it was not so. Experiments have been made with possible errors in the build-up to the try but it is a difficult and time-consuming operation.

In this incident both officials are highly experienced. Kaplan was refereeing his 63rd Test. Allan is a referee with Test experience, a top referee in Scotland. Both of them would have known what the correct procedure should have been.

In questa discussione su Kaplan + segnalinee non compare un protagonista : il Galles.
Secondo voi è da biasimare o no una squadra che fa della scorrettezza un'abitudine di gioco?
Anche i gallesi conoscono il regolamento , ci hanno provato e gli è andata bene.
Secondo voi Rees e Philips sono da sanzionare o no?
Hanno commesso una scorrettezza che ha stravolto il risultato di una partita, non hanno giocato secondo lo spirito del gioco.
Non sono solo i placcaggi al collo che possono rovinare il rugby.

Aggiungo (m'è rimasto nella penna) : voi sareste contenti di vincere una partita in questo modo ?