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E comunque anche questa una partita brutta da parte della francia. Un campo pietoso poi ha fatto il resto

blinblin ha scritto:

LukeK27 ha scritto:Hanno vinto una partita.
Ma, soprattutto, questo:

ALLEZ LE BLEUS!

Mi dispiace hai toppato.... il cucchiao lo vince la squadre che ha perso tutte le partite, cioe zero punti in sacoccia
la Francia he ha 3 quindi..

Temo invece che tu confonda il Wooden Spoon (il cucchiaio di legno appunto) con il Whitewash (...più o meno "cappotto").
Il cucchiaio di legno è assegnato alla squadra che arriva ultima nel 6 Nazioni (quindi proprio la Francia) mentre il whitewash viene "vinto" da chi perde tutti i match del torneo. Nel 2013 il whitewash non viene assegnato perchè almeno una partita è stata vinta da tutte le contendenti.

Questa discussione è stata fatta almeno 80 volte.
La prima tradizione assegnava il cucchiaio a chi restava a zero punti e secondo me il vero significato , forte, rimane questo.
Poi è venuta fuori il piatto bianco, 0 punti, e il cucchiaio all'ultimo.
Con due squadre ultime a 3 punti e le due sopra a 4, per me il cucchiaio non ha senso , è una forzatura.

Il Cucchiaio di legno (in inglese Wooden Spoon) consiste in un simbolico titolo secondario del torneo di rugby Sei Nazioni e viene attribuito alla squadra che arriva ultima.[1] Questo trofeo si rifà ad una tradizione dell'Università di Cambridge, secondo la quale gli studenti regalavano ai colleghi che ricevevano i voti più bassi agli esami un cucchiaio di legno in segno di derisione e scherno.
Il Cucchiaio di legno può essere confuso con il Whitewash ("imbiancata" o "cappotto" o "cappottone"), che indica invece la nazione che nel 6 nazioni perde tutte le partite: la squadra che finisce ultima in classifica vince sempre il cucchiaio di legno, ma non necessariamente subisce il cappotto.

Fonte:

http://www.rbs6nations.com/en/history.php


La "tradizione" quella era, quella rimane.
Se poi fa comodo a "qualcuno" pensarla diversamente è un'altra storia.

Il cucchiaio di legno va all'ultima.
Fine delle discussioni.

No, nessuna fine, anzi è l'ennesimo inizio.
Del piatto bianco non se ne è mai parlato fino a pochi (3, 4 ?) anni fa.
Nessuna traccia di tale stoviglia negli anni 50, 60, 70, 80 , 90 .... solo cucchiaio di legno, che era assegnato non all'ultimo , ma a chi le perdeva tutte , congruentemente al significato :
le hai perse tutte ( neanche un pareggio)?
sei fuori dalla tavolata e mangi in disparte con un cucchiaio di legno.
Poi sai, un giornalista di qua, uno sparacazzate di là .. e una bella tradizione, una efficace immagine, semplice, senza arzigogoli, direi rugbystica, viene inquinata.

Fra 1 anno esatto questa discussione verrà ripresa; l'unico modo per risolverla sarebbe un referendum.

metabolik ha scritto:No, nessuna fine, anzi è l'ennesimo inizio.
Del piatto bianco non se ne è mai parlato fino a pochi (3, 4 ?) anni fa.
Nessuna traccia di tale stoviglia negli anni 50, 60, 70, 80 , 90 .... solo cucchiaio di legno, che era assegnato non all'ultimo , ma a chi le perdeva tutte , congruentemente al significato :
le hai perse tutte ( neanche un pareggio)?
sei fuori dalla tavolata e mangi in disparte con un cucchiaio di legno.
Poi sai, un giornalista di qua, uno sparacazzate di là .. e una bella tradizione, una efficace immagine, semplice, senza arzigogoli, direi rugbystica, viene inquinata.

Fra 1 anno esatto questa discussione verrà ripresa; l'unico modo per risolverla sarebbe un referendum.

la regola è stabilita . il regolamento del 6 nazioni prevede il cucchiaio di legno per l'ultima arrivata. cosi come prevede i due punti per la vittoria anziché i quattro e non c'è il bonus.saluti.

ragazzi, mi sono goduto l'ennesima discussione sull'argomento, soprattutto perchè finalmente riguardava una squadra diversa dall'Italia.... ed ora vorrei parlare dei motivi per cui si continua ad ignorare Scanavacca.....

metabolik ha scritto:Poi è venuta fuori il piatto bianco, 0 punti, e il cucchiaio all'ultimo.

metabolik ha scritto:Del piatto bianco non se ne è mai parlato fino a pochi (3, 4 ?) anni fa.
Nessuna traccia di tale stoviglia

Ma perchè "piatto bianco" e "stoviglia"? Cosa c'entra "wash" con "piatto"?

supermax ha scritto:ragazzi, mi sono goduto l'ennesima discussione sull'argomento, soprattutto perchè finalmente riguardava una squadra diversa dall'Italia.... ed ora vorrei parlare dei motivi per cui si continua ad ignorare Scanavacca.....

perchè non ha rispettato il piano di gioco ad edimburgo permettendo all'italia di vincere. esclusione dai mondiali e persa la possibilità storica del passaggio ai quarti sconfitti di misura da una modesta scozia. ma adesso finalmente sembra profilarsi una giovane apertura romana che la federazione spinge a non più posso.

Per l'ennesima volta: wooden spoon e' un trofeo, nato al di fuori del mondo rugbistico, e sportivo in generale. Le prime tracce del wooden spoon sono del 1823-1824, presso l'universita' di cambridge, ed era una sorta di "premio" in negativo, che si dava agli studenti che finivano per ultimi a dare gli esami universitari.le prime tracce nel mondo rugbistico sono del 1894, quando venne riferito il termine dal giornale "south wales daily post" all'incontro irlanda-galles di quell'anno, trofeo che sarebbe stato assegnato a chi avesse perso e, quindi arrivare ultima nel torneo. Il wooden spoon e' presente in molti altri tornei e sport sopratutto ina australia e nuova zelanda, ove per soccer, asutralian fotbal, rugby ligue tale "trofeo" viene assegnato a chi arriva ultimo nella classifica della tabella delle franchigie che partecipano al relativo torneo.QUINDI CERTAMENTE WOODEN SPOON VA ALL 'ULTIMO CLASSIFICATO IN UN TORNEO?

WHITEWISH vuol dire "imbiancarsi, prendersi una imbiancata, andare in bianco"...e' un termine popolare, usato in mille situazioni (dal sesso..uno pensa di t.....are e poi va in bianco.. ) e significa, sostanzialmente non riuscire a portare a casa nulla..il suo utilizzo come termine nello sport e' usato da anni e anni , non ha una specifica "storiografia" come il wooden spoon, ma e' di uso comune..ad esempio se una squadra gioca una serie di incontri contro una altra squadra (pensiamo alle tournee in alcuni sport come il rugby, il cricket, il baseball etc etce.) e le perde tutte, fa un WHITEWASH..

Quindi, sicuramente FRANCIA vince il wooden spoon, mentre nessuna squadra ha ottenuto il WHITEWASH?

Esatto

metabolik ha scritto:No, nessuna fine, anzi è l'ennesimo inizio.
Del piatto bianco non se ne è mai parlato fino a pochi (3, 4 ?) anni fa.
Nessuna traccia di tale stoviglia negli anni 50, 60, 70, 80 , 90 .... solo cucchiaio di legno, che era assegnato non all'ultimo , ma a chi le perdeva tutte , congruentemente al significato :
le hai perse tutte ( neanche un pareggio)?
sei fuori dalla tavolata e mangi in disparte con un cucchiaio di legno.
Poi sai, un giornalista di qua, uno sparacazzate di là .. e una bella tradizione, una efficace immagine, semplice, senza arzigogoli, direi rugbystica, viene inquinata.

Fra 1 anno esatto questa discussione verrà ripresa; l'unico modo per risolverla sarebbe un referendum.

Leggi bene la storia come te la ho chiarita nel mio intervento appena sopra questo.
WOODEN SPOON= arrivare ultimo in un torneo, in una competizione, in una situazione definita da tempi e modi. Non e' solo rugbistico..
WHITEWASH= andare in bianco, non ottenere nulla, rimanere a zero. Anche questo termine e' aplicabile a tante situazioni, non solo sportive.

La grande differenza e' che il WOODEN SPOON ha una storia abbastanza certa e consolidata ( leggere sopra), WHITEWASH (letteralmente lavarsi in bianco) e' solo un dettato "popolare" le cui origini si affondano nella notte dei tempi.

topotto53 ha scritto:Per l'ennesima volta: wooden spoon e' un trofeo, nato al di fuori del mondo rugbistico, e sportivo in generale. Le prime tracce del wooden spoon sono del 1823-1824, presso l'universita' di cambridge, ed era una sorta di "premio" in negativo, che si dava agli studenti che finivano per ultimi a dare gli esami universitari.le prime tracce nel mondo rugbistico sono del 1894, quando venne riferito il termine dal giornale "south wales daily post" all'incontro irlanda-galles di quell'anno, trofeo che sarebbe stato assegnato a chi avesse perso e, quindi arrivare ultima nel torneo. Il wooden spoon e' presente in molti altri tornei e sport sopratutto ina australia e nuova zelanda, ove per soccer, asutralian fotbal, rugby ligue tale "trofeo" viene assegnato a chi arriva ultimo nella classifica della tabella delle franchigie che partecipano al relativo torneo.QUINDI CERTAMENTE WOODEN SPOON VA ALL 'ULTIMO CLASSIFICATO IN UN TORNEO?

WHITEWISH vuol dire "imbiancarsi, prendersi una imbiancata, andare in bianco"...e' un termine popolare, usato in mille situazioni (dal sesso..uno pensa di t.....are e poi va in bianco.. ) e significa, sostanzialmente non riuscire a portare a casa nulla..il suo utilizzo come termine nello sport e' usato da anni e anni , non ha una specifica "storiografia" come il wooden spoon, ma e' di uso comune..ad esempio se una squadra gioca una serie di incontri contro una altra squadra (pensiamo alle tournee in alcuni sport come il rugby, il cricket, il baseball etc etce.) e le perde tutte, fa un WHITEWASH..

Quindi, sicuramente FRANCIA vince il wooden spoon, mentre nessuna squadra ha ottenuto il WHITEWASH?

Mi piace la tua impostazione, che parte dal contesto di un trofeo simbolico, non regolato da un'istituzione (non l'assegna l'IRB) ma affidato alla tradizione. Almeno su questo siamo d'accordo.
Il punto è : come è stato 'passato' al rugby questo tradizionale, sostanzialmente amichevole, sfottò.
Il tuo esempio di due secoli fa è pertinente e importante, ma non valido perchè in un trofeo a 2 con partita secca, chi perde le perde tutte.
Io dico che il significato di tale usanza nel 5N , ora 6N, venne cambiato, nel 'non darlo all'ultimo',ma a chi non ne vince nessuna. Lo dico in base a tanti anni da giocatore e da appassionato, che si ricorda p.e. di commenti del tipo' quest'anno non viene assegnato il cucchiaio perchè anche l'ultima ha vinto una partita' oppure 'con questo pareggio all'ultima giornata la squadra X evita il cucchiaio di legno' .
Che le notizie e i commenti sportivi di Rosi negli anni bui e senza WEB fossero inesatte ?
Se mi trovi qualche articolo di stampa inglese anni 60 70 80 che conferma la tua tesi sono pronto a cambiare opinione.
Però lasciami dire anche che tutta questa ansia di sfottere comunque l'ultimo, come se il Torneo non servisse ad altro, non è nello spirito rugbystico; diverso è 'sei proprio uno sfigato, nemmeno un pareggio!!'
E per finire, restando nello spirito originario, quest'anno ha senso sfottere la Francia perchè è arrivata ultima con l'Irlanda?
Applicata in questo modo la tradizione, per me , non funziona, perde quella semplicità che la rende simpatica.

metabolik ha scritto:

topotto53 ha scritto:Per l'ennesima volta: wooden spoon e' un trofeo, nato al di fuori del mondo rugbistico, e sportivo in generale. Le prime tracce del wooden spoon sono del 1823-1824, presso l'universita' di cambridge, ed era una sorta di "premio" in negativo, che si dava agli studenti che finivano per ultimi a dare gli esami universitari.le prime tracce nel mondo rugbistico sono del 1894, quando venne riferito il termine dal giornale "south wales daily post" all'incontro irlanda-galles di quell'anno, trofeo che sarebbe stato assegnato a chi avesse perso e, quindi arrivare ultima nel torneo. Il wooden spoon e' presente in molti altri tornei e sport sopratutto ina australia e nuova zelanda, ove per soccer, asutralian fotbal, rugby ligue tale "trofeo" viene assegnato a chi arriva ultimo nella classifica della tabella delle franchigie che partecipano al relativo torneo.QUINDI CERTAMENTE WOODEN SPOON VA ALL 'ULTIMO CLASSIFICATO IN UN TORNEO?

WHITEWISH vuol dire "imbiancarsi, prendersi una imbiancata, andare in bianco"...e' un termine popolare, usato in mille situazioni (dal sesso..uno pensa di t.....are e poi va in bianco.. ) e significa, sostanzialmente non riuscire a portare a casa nulla..il suo utilizzo come termine nello sport e' usato da anni e anni , non ha una specifica "storiografia" come il wooden spoon, ma e' di uso comune..ad esempio se una squadra gioca una serie di incontri contro una altra squadra (pensiamo alle tournee in alcuni sport come il rugby, il cricket, il baseball etc etce.) e le perde tutte, fa un WHITEWASH..

Quindi, sicuramente FRANCIA vince il wooden spoon, mentre nessuna squadra ha ottenuto il WHITEWASH?

Mi piace la tua impostazione, che parte dal contesto di un trofeo simbolico, non regolato da un'istituzione (non l'assegna l'IRB) ma affidato alla tradizione. Almeno su questo siamo d'accordo.
Il punto è : come è stato 'passato' al rugby questo tradizionale, sostanzialmente amichevole, sfottò.
Il tuo esempio di due secoli fa è pertinente e importante, ma non valido perchè in un trofeo a 2 con partita secca, chi perde le perde tutte.
Io dico che il significato di tale usanza nel 5N , ora 6N, venne cambiato, nel 'non darlo all'ultimo',ma a chi non ne vince nessuna. Lo dico in base a tanti anni da giocatore e da appassionato, che si ricorda p.e. di commenti del tipo' quest'anno non viene assegnato il cucchiaio perchè anche l'ultima ha vinto una partita' oppure 'con questo pareggio all'ultima giornata la squadra X evita il cucchiaio di legno' .
Che le notizie e i commenti sportivi di Rosi negli anni bui e senza WEB fossero inesatte ?
Se mi trovi qualche articolo di stampa inglese anni 60 70 80 che conferma la tua tesi sono pronto a cambiare opinione.
Però lasciami dire anche che tutta questa ansia di sfottere comunque l'ultimo, come se il Torneo non servisse ad altro, non è nello spirito rugbystico; diverso è 'sei proprio uno sfigato, nemmeno un pareggio!!'
E per finire, restando nello spirito originario, quest'anno ha senso sfottere la Francia perchè è arrivata ultima con l'Irlanda?
Applicata in questo modo la tradizione, per me , non funziona, perde quella semplicità che la rende simpatica.

Quello di "sfottere" l'ultimo arrivato e' tipicamente una goliardia universitaria, da cui, sembra, sia appunto nata la tradizione dello wooden spoon. Prendere in giro una nazione perche' arriva ultima in un torneo non e' certamente "sportivo", ma e' comunque nelle corde di una certa "nobilta'" anglosassone..ricordiamoci che il torneo delle 6 (5) nazioni non prevede retrocessioni, cosi' come molti tornei con franchigie tipiche del mondo anglosassone (vedi rugby in australia, soccer innusa, footbal americano e australiano etc etce.) ..se ci pensi bene, da noi viene assegnato sempre un wooden spoon sotto forma di retrocessione, visto che praticamentetutti i nostri tornei sono all'italiana e con meccanismi di retrocessioni e promozioni..ad esempio nel cd sei nazioni B, non avrebbe senso il wooden spoon perche' chi arriva ultima nel girone (anche se su due anni) viene "punita" con la retrocessione. E poi, anche Planetrugby, implicitamente accetta che wooden spoon vuol dire arrivare ultima.
http://www.planetrugby.com/story/0,2588 ... 74,00.html

Forse un articolo dell'agenzia Reuters svela l'arcano.
Riporta una dichiarazione di Saint-Andre dopo il pareggio con l'Irlanda:

"At least we will not play for the wooden spoon next week," Saint-Andre told a news conference, referring to the French meaning of the wooden spoon as a championship whitewash, rather than just a bottom-of-the-table finish.
Trad. : "Almeno la prossima settimana non giocheremo per il cucchiaio di legno" dice S.-A. in una conferenza stampa, riferendosi al modo francese di intendere il cucchiaio di legno come se fosse un whitewash, piuttosto che semplicemente il finire in fondo alla classifica.

Cucchiaio e whitewash sono due cose diverse. Evidentemente in Francia ed in Italia la tradizione del cucchiaio ha preso un'altra strada e si è caricata di un altro significato, ma il vero significato (dico VERO perchè volenti o nolenti il rugby ha origini britanniche) è quello che gli attribuiscono i sudditi di Sua Maestà.

Fonte: http://uk.reuters.com/article/2013/03/0 ... 2420130309