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jpr williams ha scritto:

Garryowen ha scritto: che il "grosso del lavoro" per la sconfitta del nazismo fu fatto dai russi... vabbè, lasciamo perdere...
Rimaniamo nel cazzeggio surreale

Visto che siamo al cazzeggio storico totalmente OT in un thread aperto da tonione giusto per farsi beffe di noi cazzeggiatori, dirò che il nazismo ha iniziato a perdere la guerra quando ha deciso di aprire il fronte orientale e che il punto di svolta del conflitto è stata la rotta dell'armata crucca impegnata nella cruciale battaglia di Stalingrad. Da lì è iniziata la sconfitta di baffino e a darle il via fu baffone. Poi, certo, ognuno degli alleati di tutto il mondo libero ci mise del suo e non ha senso "pesare il lavoro" di ogni componente, ma la disfatta sul fronte orientale fu determinante.

Oddio, se vai su quel thread il fatto di non giudicare queste cose con il bilancino l'avevo scritto per primo circa un mese fa.
Gli errori che (per fortuna) hanno fatto i nazisti durante la guerra sono fatti loro. D'altra parte se fai guidare un camion a un completo demente, puoi essere certo che prima o poi si andrà a schiantare.
I russi si sono difesi, bene, dall'aggressione dei nazisti. Stalingrado non era mica in Germania, eh... Quella storia non può consentire a nessuno di dire che "grosso del lavoro ecc... ecc..." (faccio anche fatica a riscriverlo, da quanto è assurdo)
Lo sbarco in Normandia non l'hanno fatto i russi e la Normandia non è negli USA.

Penso ci sia una profonda differenza tra dieta vegana e vegetariana. Quest'ultima è assolutamente sostenibile in maniera "naturale", senza bisogno di integrare la vitamina B12, cosa che invece bisogna necessariamente fare per la dieta vegana (si può non farlo, poi però se ne pagano le conseguenze). Dato che in genere chi è vegano è anche molto animalista, dovrebbe sapere che al giorno d'oggi se non si mungono le vacche, queste rischiano la mastite e la morte, quindi non capisco l'accanimento contro latte e derivati. Anche perché permetterebbero loro di integrare la B12 senza il consumo di integratori (che io personalmente aborro) studiati attraverso l'odiata sperimentazione animale. Però ognuno è libero di fare le sue scelte, se preferisce delle pasticche sintetizzate in laboratorio ad uno spicchio di grana peggio per lui. Io continuo ad optare per il grana, per tacer delle carni.

Non c'entra nulla con questo post, ma riguardo alla Seconda guerra mondiale mi permetto di dire che se il metro di giudizio è quello, possiamo anche dire che Berlino non è in Russia e i primi ad arrivarci furono i Sovietici. Ognuno ha fatto la sua parte nella 2GM, ma per gli americani la vera guerra era quella nel Pacifico, da cui i russi si erano tirati fuori fin da subito per dedicarsi al fronte europeo. Nel conteggio delle vittime di quel conflitto l'Unione Sovietica ha oltre 10 milioni di militari deceduti per un totale di 23 milioni di morti russi. Il totale mondiale di caduti, di tutte le nazioni, militari e civili, è 71 milioni. Quasi uno su tre era sovietico. Non dico che abbiano fatto il grosso del lavoro (del resto non l'avevo sostenuta io questa tesi), però sono quelli che ci hanno rimesso di più, quindi non vedo cosa ci sia di assurdo nel voler sostenere quella tesi. E l'Asse sarà anche arrivata a Stalingrado (tattica russa del Generale Inverno?), ma ne sono usciti da soli, accerchiando Paulus e facendo perdere all'Asse 1 milione di soldati tra morti, dispersi e prigionieri. Stalingrado è universalmente riconosciuta una delle più pesanti e decisive spallate subite dalla dittatura nazista.
Garryowen, per te le lancette dell'orologio girano al contrario oppure ti ho attaccato la mia (presunta) malattia del saltare di palo in frasca?

enrico land ha scritto:Penso ci sia una profonda differenza tra dieta vegana e vegetariana. Quest'ultima è assolutamente sostenibile in maniera "naturale", senza bisogno di integrare la vitamina B12, cosa che invece bisogna necessariamente fare per la dieta vegana (si può non farlo, poi però se ne pagano le conseguenze). Dato che in genere chi è vegano è anche molto animalista, dovrebbe sapere che al giorno d'oggi se non si mungono le vacche, queste rischiano la mastite e la morte, quindi non capisco l'accanimento contro latte e derivati. Anche perché permetterebbero loro di integrare la B12 senza il consumo di integratori (che io personalmente aborro) studiati attraverso l'odiata sperimentazione animale. Però ognuno è libero di fare le sue scelte, se preferisce delle pasticche sintetizzate in laboratorio ad uno spicchio di grana peggio per lui. Io continuo ad optare per il grana, per tacer delle carni.

Per fare il formaggio -non so se tutti i tipi di formaggio- occorre il caglio, che viene preso dallo stomaco dei vitelli. Per questo, o soprattutto per questo, gli animalisti sono contro l'industria casearia. Per fare il latte si sfruttano le mucche (in maniera secondo me accettabile, secondo molti animalisti no), per fare il formaggio si devono uccidere degli animali e questo faccio fatica anch'io ad accettarlo. Quei vitelli sono probabilmente uccisi principalmente per la loro carne e solo secondariamente per il caglio, ma rimane il fatto che purtroppo i formaggi comportano un sacrificio animale. Una persona che conosco lavora nell'industria casearia e mi ha detto che esistono sostanze caglianti sintetiche prodotte in laboratorio ma che nella grande maggioranza dei casi è ancora utilizzato il caglio di vitello

Ilgorgo ha scritto:

enrico land ha scritto:Penso ci sia una profonda differenza tra dieta vegana e vegetariana. Quest'ultima è assolutamente sostenibile in maniera "naturale", senza bisogno di integrare la vitamina B12, cosa che invece bisogna necessariamente fare per la dieta vegana (si può non farlo, poi però se ne pagano le conseguenze). Dato che in genere chi è vegano è anche molto animalista, dovrebbe sapere che al giorno d'oggi se non si mungono le vacche, queste rischiano la mastite e la morte, quindi non capisco l'accanimento contro latte e derivati. Anche perché permetterebbero loro di integrare la B12 senza il consumo di integratori (che io personalmente aborro) studiati attraverso l'odiata sperimentazione animale. Però ognuno è libero di fare le sue scelte, se preferisce delle pasticche sintetizzate in laboratorio ad uno spicchio di grana peggio per lui. Io continuo ad optare per il grana, per tacer delle carni.

Per fare il formaggio -non so se tutti i tipi di formaggio- occorre il caglio, che viene preso dallo stomaco dei vitelli. Per questo, o soprattutto per questo, gli animalisti sono contro l'industria casearia. Per fare il latte si sfruttano le mucche (in maniera secondo me accettabile, secondo molti animalisti no), per fare il formaggio si devono uccidere degli animali e questo faccio fatica anch'io ad accettarlo. Quei vitelli sono probabilmente uccisi principalmente per la loro carne e solo secondariamente per il caglio, ma rimane il fatto che purtroppo i formaggi comportano un sacrificio animale. Una persona che conosco lavora nell'industria casearia e mi ha detto che esistono sostanze caglianti sintetiche prodotte in laboratorio ma che nella grande maggioranza dei casi è ancora utilizzato il caglio di vitello

Hai perfettamente ragione, risposta corretta.
Soprattutto sottolineerei il fatto che le mucche non è che abbiano il latte a getto continuo grazie a qualche misterioso intervento divino.
Partoriscono, e non sempre i vitelli vengono fatti crescere per la carne. Informatevi, a titolo di esempio, della fine che fanno i vitelli delle bufale da mozzarella.

enrico land ha scritto: Non c'entra nulla con questo post, ma riguardo alla Seconda guerra mondiale mi permetto di dire che se il metro di giudizio è quello, possiamo anche dire che Berlino non è in Russia e i primi ad arrivarci furono i Sovietici.

Hai fatto male a permetterti... La superficialità è un grosso ostacolo a qualsiasi discussione, sia che si parli di vegani o di guerre mondiali (e non mi riferisco alla forma o alla grammatica).
"Se il metro di giudizio è quello" quale?
Quale sarebbe il "metro di giudizio"? Dove l'hai letto?
Nessuno credo abbia scritto che "vince chi arriva per primo a Berlino" (ad ogni modo ti consiglio di informarti, se vuoi evitare queste sciocchezze, sul PERCHE' i sovietici -purtroppo per le donne tedesche- entrarono per primi a Berlino).

@Garryowen
Hai detto sandro? (cit.)

C'è differenza tra russi e sovietici, come c'è differenza tra ammazzarsi uno a uno per la casa in cui vivi, stile Grande guerra, e radere al suolo tutto con i bombardamenti aerei per esportare democrazia (quella si roba intelligente e senza conseguenze... ).
Pensavo fosse un argomento chiuso, ma rotolarsi nel fango, in fondo, è il nostro sport.

Riguardo la dieta, direi che oggi c'è molto più companatico di un tempo. quello che manca è l'educazione alimentare (che certamente nè a scuola nè in famiglia si insegna, come non si insegna l'educazione sessuale e tanto altro). Personalmente non rinuncio a nulla, il senso di colpa (anche questo già trattato in altro thread... ) non è così radicato in me.

Garryowen ha scritto:

enrico land ha scritto: Non c'entra nulla con questo post, ma riguardo alla Seconda guerra mondiale mi permetto di dire che se il metro di giudizio è quello, possiamo anche dire che Berlino non è in Russia e i primi ad arrivarci furono i Sovietici.

Hai fatto male a permetterti... La superficialità è un grosso ostacolo a qualsiasi discussione, sia che si parli di vegani o di guerre mondiali (e non mi riferisco alla forma o alla grammatica).
"Se il metro di giudizio è quello" quale?
Quale sarebbe il "metro di giudizio"? Dove l'hai letto?
Nessuno credo abbia scritto che "vince chi arriva per primo a Berlino" (ad ogni modo ti consiglio di informarti, se vuoi evitare queste sciocchezze, sul PERCHE' i sovietici -purtroppo per le donne tedesche- entrarono per primi a Berlino).

Lo so che la superficialità è un grosso ostacolo, ma mica posso obbligarti a non essere superficiale con la forza. Sei partito con la constatazione superficialotta e banalissima "Stalingrado non era mica in Germania". Per come è finita a Stalingrado, sarebbe come criticare l'impero Austro Ungarico dicendo "Caporetto non era mica in Italia", oppure il Regno d'Italia "Vittorio Veneto non era mica in Austria". Come se per te fosse una colpa se un esercito ripiegasse parzialmente nei suoi confini per poi assestare un colpo decisivo al nemico. Se il metro per valutare è questo, ribadisco, nemmeno Berlino è in Russia. Che poi siano stati lasciati arrivare per primi non serviva me lo spiegassi (e non vedo cosa c'entri), sta di fatto che nell'immaginario collettivo saranno sempre i sovietici quelli che sono entrati a Berlino per primi. Geniale poi il "non vince chi arriva prima a Berlino", del resto si sa, i tedeschi hanno portato avanti la guerra per anni dopo l'occupazione berlinese... Ah, no. Sono durati due settimane, sei giorni dalla fine della battaglia di Berlino.

enrico land ha scritto:

Garryowen ha scritto:

enrico land ha scritto: Non c'entra nulla con questo post, ma riguardo alla Seconda guerra mondiale mi permetto di dire che se il metro di giudizio è quello, possiamo anche dire che Berlino non è in Russia e i primi ad arrivarci furono i Sovietici.

Hai fatto male a permetterti... La superficialità è un grosso ostacolo a qualsiasi discussione, sia che si parli di vegani o di guerre mondiali (e non mi riferisco alla forma o alla grammatica).
"Se il metro di giudizio è quello" quale?
Quale sarebbe il "metro di giudizio"? Dove l'hai letto?
Nessuno credo abbia scritto che "vince chi arriva per primo a Berlino" (ad ogni modo ti consiglio di informarti, se vuoi evitare queste sciocchezze, sul PERCHE' i sovietici -purtroppo per le donne tedesche- entrarono per primi a Berlino).

Lo so che la superficialità è un grosso ostacolo, ma mica posso obbligarti a non essere superficiale con la forza PERO' QUALCOSA POTRESTI FARE, CERCANDO DI NON SCRIVERE DI COSE CHE NON CONOSCI... . Sei partito con la constatazione superficialotta e banalissima "Stalingrado non era mica in Germania" AFFERMAZIONE, AL CONTRARIO, QUANTOMAI PRECISA, PERCHE' STALINGRADO FINO A PROVA CONTRARIA NON ERA IN GERMANIA. STAVANO, COME STAI FACENDO ANCHE TU, STAVANO SOLO TENTANDO DI FARCELA ENTRARE. Per come è finita a Stalingrado, sarebbe come criticare l'impero Austro Ungarico dicendo "Caporetto non era mica in Italia", oppure il Regno d'Italia "Vittorio Veneto non era mica in Austria". Come se per te fosse una colpa se un esercito ripiegasse parzialmente nei suoi confini per poi assestare un colpo decisivo al nemico. COLPA? COLPA DE CHE? Se il metro per valutare è questo, ribadisco, nemmeno Berlino è in Russia. Che poi siano stati lasciati arrivare per primi non serviva me lo spiegassi (e non vedo cosa c'entri), sta di fatto che nell'immaginario collettivo saranno sempre i sovietici quelli che sono entrati a Berlino per primi. Geniale poi il "non vince chi arriva prima a Berlino", del resto si sa, i tedeschi hanno portato avanti la guerra per anni dopo l'occupazione berlinese... Ah, no. Sono durati due settimane, sei giorni dalla fine della battaglia di Berlino.

In sostanza, hai sposato la tesi del "grosso del lavoro".
Grossa castroneria, da matita rossa. Spero che la storia non rientri nel tuo campo di studi

Il maiuscolo ovviamente era solo per la riconoscibilità non volevo trascurare la netiquette (anche se credo che la "riconoscibilità" in questo scambio di battute con il bimbominkia non dovrebbe essere un problema)

Io propongo una sfida fra Garry ed enrico a birra&salsicce (vegan, of course)

jpr williams ha scritto:Io propongo una sfida fra Garry ed enrico a birra&salsicce (vegan, of course)

Vorrei precisare che non sono vegano (dico così, per informazione, non la considero certo un'offesa)

Una sera con Himiko abbiamo fatto una grigliata vegana.
Ricordo ancora il sapore vagamente cartonato dei wurstel vegani...

jpr williams ha scritto:Una sera con Himiko abbiamo fatto una grigliata vegana.
Ricordo ancora il sapore vagamente cartonato dei wurstel vegani...

Mi hai anticipato sul tempo... Premesso che non sono vegana ma solo gastronomicamente curiosa, durante un giro nel reparto "bio" di un noto negozio cremasco ero stata attirata da questi wurstel vegani di produzione tedesca.
Per dirla tutta, avevano il colore, la consistenza e il sapore del cartone affumicato: finchè erano caldi, avevano una vaga parvenza di wurstel un po' stopposo ma, una volta raffreddati, tornavano al loro stato di cartone pressato.
Osceni.
Meglio l'erba in riva ai fossi

Mi pare che il topic e lo spunto interessante sull'alimentazione sportiva stia un pochino degenerando.
Io da vegetariano pre-moda/ossessione-del-momento (ci tengo a dirlo perché ormai è diventato questo molto spesso, una moda) detesto e aborro quei tentativi di imitazione di affettati e hamburger che cercano di ridare il sapore della carne.

Non sono ipocrita, pur non essendone stato un grande estimatore o consumatore, a me il sapore della carne, del salame, delle salamelle piace da morire.
Non starò qui a elencare i motivi della mia scelta perché penso giustamente non freghino a nessuno, ma forse può rientrare nella dimensione psicologica/metafisica che tonione ha tentato di dare al thread inizialmente: se uno non è in grado, dopo aver fatto una scelta volontaria, di autodisciplinarsi e rinunciare (ad esempio) al sapore della carne tentando tutti questi palliativi beh, per me, farà molta fatica a raggiungere grandi livelli nello sport in generale.

Carnivori o veg, l'importante è essere consapevoli di quello che finisce nei nostri piatti, e non sempre sono alimenti di qualità. La carne e il latte vengono quasi tutti da animali di allevamenti intensivi, dove le bestie vivono in ambienti sovraffollati, pompati di antibiotici perchè non si ammalino, spesso alimentati con mangimi pessimi o comunque non adatti alla loro specie, e prima di essere macellati sono sottoposti a viaggi massacranti e stressanti, talvolta in giro per giorni per mezza Europa. Anche se non sembra, tutto questo, si ripercuote sulla qualità delle carni e dei latticini, specialmente per quanto riguarda i residui degli antibiotici, che spesso non si distruggono neanche con la cottura e finiscono per accumularsi nel nostro organismo.
Va meglio con i vegetali, grazie anche alle normative italiane molto restrittive sull'uso di pesticidi e sui residui ammessi sul prodotto finale, quindi anche i prodotti non bio, ben lavati con acqua e bicarbonato, si possono considerare sicuri; l'altro lato della medaglia è anche anche le piante sono esseri viventi e a loro modo senzienti: avvertono dolore e paura, sviluppano relazioni con i loro simili e con l'ambiente, quindi strappare l'insalata dal terreno per accompagnare il seitan vegano è a suo modo un 'omicidio'... anzi, un verduricidio
La verità è che qualunque essere di qualunque specie uccide qualcun altro per sopravvivere, fa parte della natura stessa della vita, e finchè non inventiamo qualcosa di meglio per riempirci lo stomaco dovremmo fare i conti con questa realtà. Allora meglio imparare a scegliere i prodotti migliori, quelli che non contengono schifezze come l'olio di palma o conservanti usati a sproposito (attenzione ai formaggi, cominciano a esserne pieni per prolungare la vita commerciale del prodotto, e vale anche per quello che comprate alla bottega sotto casa), possibilmente che provengano da produzioni rispettose dell'ambiente e della salute degli animali.
E' un'operazione faticosa e difficile, bisogna informarsi, saper leggere le etichette e non fermarsi all'acquisto del primo prodotto che ci capita sotto mano o quello di marca "perchè mi fido, e poi se è più caro dev'essere anche più buono"... niente di più sbagliato. Nel mondo moderno la consapevolezza e la conoscenza sono fondamentali.

... ben consapevoli che staccare una mela da un ramo non è esattamente come staccare uno stinco da un maiale...