Eleggibilità per le nazionali

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

danci
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da danci »

Soidog ha scritto:Chi si trova nella condizione di essere eleggibile, in quanto discendente di avo che mai ha rinunciato alla cittadinanza, ha tutti i requisiti per essere cittadino Italiano. Ergo gli eleggibili sono Italiani, si fossero anche formati in Antartide. Così come sono Italiani i tanti ragazzi di origine straniera che sono nati, od hanno iniziato a giocare qui. Questa storia della "formazione" sembra la trasposizione in ambito sportivo degli sproloqui dei sovranisti. Siamo nel 2018, anche se a qualcuno sfugge
Mi spiace Soidog ma stai proprio sbagliando bersaglio.

In parte in Italia le regole sulla cittadinanza siano quelle che riporti qui: ius sanguinis, sempre e comunque, gente che è da generazioni fuori Italia, che non parla la lingua, non sa nulla della cultura e del paese, solo perché uno degli otto bisnonni è emigrato in Argentina o in Australia nel 1908 ha ancora diritto a un passaporto italiano. E' certamente così. E' giusto? A mio parere no. Ovviamente queste persone una volta che hanno la cittadinanza italiana possono anche giocare nelle nazionali italiane di qualsiasi sport, rugby compreso. E' giusto? A mio parere no.

Al contrario, sono davvero "italiani i tanti ragazzi di origine straniera che sono nati, od hanno iniziato a giocare qui"? Lo sono automaticamente? Niente affatto. Lo sai che se sei nato in Italia da cittadini stranieri, e i tuoi genitori non hanno mai preso la cittadinanza italiana cui avrebbero diritto dopo dieci (10!) anni, perché non hanno voluto o non ci sono riusciti (e ti assicuro che non è affatto semplice e rapido, ti chiedono cose che non chiederebbero mai a un cittadino già italiano), puoi iniziare le pratiche per diventare italiano solo dopo che hai compiuto i 18 anni? E ancora una volta, non è affatto semplice, ci sono una serie di condizioni da rispettare, quali la residenza ininterrotta per tutti i 18 anni in Italia. Stiamo parlando di ragazzi nati e cresciuti qui, che parlano perfettamente italiano, totalmente integrati, pienamente italiani. E' giusto? A mio parere no. Questi ragazzi possono giocare a rugby come italiani non grazie alla cittadinanza ma per la residenza.

Ti pare una posizione sovranista? A me pare sovranista, nazionalista e fascista una legge che si basi su uno ius sanguinis così profondo, e che nega la cittadinanza ai nati e vissuti qui.

Il mito della formazione. Non è affatto vero che esiste solo nel rugby, è una polemica trasversale a tutti gli sport, ci sono numerosissimi casi anche nel calcio e nel basket che hanno fatto discutere molto. Per citarne uno, quello di Doncic: ha scelto la nazionale slovena ma avrebbe potuto scegliere quella spagnola (parziale formazione e residenza) o quella serba (ius sanguinis), con codazzo di inevitabili polemiche. La formazione è il risultato della tua scuola e cultura sportiva, della solidità del tuo movimento, della capacità dei tuoi dirigenti, formatori, allenatori e giocatori. Perché noi ci mettiamo sempre nei panni di quelli che utilizzano giocatori formati altrove, non viceversa. Voi sareste contenti se Campagnaro o Minozzi - per citarne due a caso - avessero scoperto bisnonni francesi e, dopo avere fatto tutta la trafila delle giovanili, dell'accademia ecc. in Italia, otteneessero il passaporto francese a vent'anni e giocassero per la Francia? (non credo sarebbero mai convocati in ogni caso, a prescindere)

Cos'è il "sovranismo" sportivo? Qual'è la cosa giusta?
Garry
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Garry »

Bisogna partire dal concetto che lo sport non sia un'isola. Fa parte della vita di un atleta, una parte preponderante per un certo periodo di tempo, ma poi è una delle tante pagine, come i dieci o venti anni che trascorre sui banchi di scuole e università. Gli atleti sono uomini come tutti.
Purtroppo non ho tempo per affrontare le altre problematiche messe in ballo, però dico la più chiara, breve e netta: un cittadino italiano deve poter giocare per la propria nazionale. Su questo non ci piove. Puoi andare in guerra con il tuo Paese? Allora puoi giocare in nazionale. Voti per il governo? = Nazionale (solo se voti bene, però :lol: )
Sarei pronto ad immolarmi per questo principio di civiltà sportiva.

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ruttobandito
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da ruttobandito »

@Garry
Discorso più che ragionevole e ben scritto. Sono d'accordo.
"MANI DI MINCHIA!!!"
Alfonso Catarinicchia
Soidog
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Soidog »

[quote="danci" Cos'è il "sovranismo" sportivo? Qual'è la cosa giusta?[/quote]
Il mio ragionamento si basa sulle norme attualmente in vigore. Potranno essere dibattute e discutibili, ma disciplinano la materia.
Concordo con te sul fatto che ai ragazzi di origine straniera nati e/o cresciuti in Italia debba essere facilitato il percorso per l'ottenimento della cittadinanza.
Se un atleta si trova nella posizione di poter rappresentare più nazioni, la sua scelta va comunque rispettata. Per evitare sorprese, una volta che una federazione ha investito su un atleta, lo cappa il prima possibile. Per questo quasi tutte le federazioni avevano designato l'Under 20 quale Nazionale che dava il cap.
Luqa-bis
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Luqa-bis »

Personalmente trovo la posizione di Pichot altrettanto oltranzista di quella dei fautori del diritto di sangue secondo generazioni.
E aderire al suo punto di vista mi fa pensare che avremmo situazioni da "ingiuesi" e insuesi".*

Io non trovo così scandalosa la attuale norma IRB, e al contempo nemmeno quella del League:

IRB - diritto di suolo, diritto di sangue, honesta missio (questo significa la regola sull'equiparazione) - può essere legittimo richiedere che l'honesta missio sia piu' lunga (p.e. 5-6 anni), può essere legittimo riconoscere il diritto di sangue sino al secondo grado, può essere legittimo richiede che lo ius soli sia legato ad una residenza piu' o meno lunga, ma tutto sommato la norma è corretta
League - se bene ricordo, cittadinanza del paese, possibilità di rappresentare piu' paesi ma non nello stesso torneo. In pratica se puoi vitare puoi portare la bandiera e giocare.

Le regole, sarà la decima volta che lo scrivo, sono la necessità di compatibilizzare scuole di diritto diverso, bloccando atteggiamenti furbeschi.

* Ingiuesi e Insuesi -
A Fucecchio, paese natale di Indro Montanelli, vi sono due separazioni, quella in contrade(una dozzina) e quella tra abitanti del paese sul colle e di quella del borgo in pianura (è una divisione esistente anche in altri paesi dell'amena regione dove vivo (p.e. Colle Val d'Elsa ecc) - Appunto che quelli stavano in giue (Sotto) e in sue (sopra ) . Che portava a casi dove la puerpera veniva alle prime doglie trasportata nella casa paterna/materna per far nascere il bimbo/la bimba sotto la bandiera desiderata.
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PiVi1962
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da PiVi1962 »

La regola di Pichot creerebbe egualmente dei problemi.
Che cosa vuol dire "luogo di nascita"? Nel Regno Unito, i cittadini nati in Irlanda del Nord hanno lo stesso passaporto dei cittadini nati in Galles. Quindi andrebbero eliminate le quattro home unions, e creata una nuova federazione britannica? Andrebbero eliminati dall'Irlanda i giocatori nati in Irlanda del Nord?
E anche per la Francia, se io nasco in Nouvelle-Calédonie, ho diritto a giocare per la Francia o devo giocare nella Nuova Caledonia?

Quindi anche il criterio di Pichot richiederebbe delle "convenzioni", ossia degli accordi su come interpretare la regola proposta.

Quindi torniamo al punto iniziale: le regole devono essere condivise, tenendo conto di diverse realtà e di diversi punti di vista.

A me sembra che quello di Pichot sia un punto di vita romantico, superato, e che soprattutto non tiene conto della volontà dei giocatori, che sono i primi che dovrebbero esprimersi sul punto.
Garry
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Garry »

Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi

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danci
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da danci »

Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
Soidog
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Soidog »

danci ha scritto:
Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
L'esempio del Bahrein, e di un po' di altri paesi tipo Qatar, Turchia etc., non è il paragone giusto.
Questi stati concedono la cittadinanza a velocità della luce ad atleti che possono rappresentarli con successo a livello internazionale, altrimenti non vincerebbero nulla o quasi.
Diciamo che sono equiparazioni con sprezzo del ridicolo.
Luqa-bis
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Luqa-bis »

E quindi (e 11) IRB in fondo ha ragione:

sei cittadino per diritto di suolo - ok vai al punto X
sei cittadino per diritto di sangue - ok vai al punto X
sei cittadino per naturalizzazione vai al punto Y

Y- ma almeno ci sei stato Z anni - allora vai al punto X
X - ma non è che hai già giocato in un'altra nazionale?

Puoi anche essere cittadino argentino per nascita, italiano per sangue, e francese per decennale residenza ... (un caso a caso :twisted: )

ma sei hai giocato per una , quella rimane.

Altrimenti facciamo come nel League, basta essere d'accordo

Il punto di vista di Pichot è semplicemente argentinocentrico.
Garry
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Garry »

danci ha scritto:
Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
Cosa c'entra l'Italia con il Bahrein lo sai solo tu.
Se li lasciano fare quelle sciocchezze non è cosa che ci riguarda, anche se noi italiani siamo specialisti nel riparare una stronxata con un'altra stronxata a volte, come in questo caso, anche più grossa.

Scusate, ma a me la storia che uno deve giocare solo dove si è formato, come asserito da qualcuno qui, fa un po' sorridere.
Però riflettendoci una cosa del genere avrebbe potuto avere conseguenze che avrebbero cambiato la storia dell'umanità.
Con questa regola, gli USA non avrebbero mai avuto la bomba atomica :wink:

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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da danci »

Garry ha scritto:
danci ha scritto:
Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
Cosa c'entra l'Italia con il Bahrein lo sai solo tu.
Se li lasciano fare quelle sciocchezze non è cosa che ci riguarda, anche se noi italiani siamo specialisti nel riparare una stronxata con un'altra stronxata a volte, come in questo caso, anche più grossa.
No dai che è facile capirlo, sei una persona intelligente per quello che leggo qui. Io non parlo (solo) dell'Italia, parlo del sistema in generale. L'Italia non è certo il paese più sfacciato in questo senso.

Se mi dici che la cittadinanza è un criterio intoccabile, ti esponi alle legislazioni domestiche dei singoli paesi. World Rugby va fuori gioco. Ci sono paesi in cui ottenere la cittadinanza è molto difficile, altri dove è molto più semplice. E altri dove è molto difficile ma se sei uno sportivo professionista diventa semplicissimo. Così ci si espone al puro arbitrio - più ancora delle normative - dei diversi paesi.

Ad esempio. Il giocatore X, 20 anni, prospetto fortissimo, è fijiano. O argentino. O keniano. O honduregno. Insomma di un paese senza rugby professionistico, con problemi economici o economicamente poco attraente. X non ha connessioni e collegamenti con nessun altro paese. La federazione rugby del paese Y gli fa una proposta: vieni a giocare per il nostro club professionista Z, ti diamo un tot di soldi, dopo tre mesi ti diamo il passaporto, giocherai in nazionale, guadagnerai ancora di più.

Cittadinanza fatta. Giocatore eleggibile immediatamente.
Garry
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da Garry »

danci ha scritto:
Garry ha scritto:
danci ha scritto:
Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
Cosa c'entra l'Italia con il Bahrein lo sai solo tu.
Se li lasciano fare quelle sciocchezze non è cosa che ci riguarda, anche se noi italiani siamo specialisti nel riparare una stronxata con un'altra stronxata a volte, come in questo caso, anche più grossa.


Se mi dici che la cittadinanza è un criterio intoccabile, ti esponi alle legislazioni domestiche dei singoli paesi. World Rugby va fuori gioco. Ci sono paesi in cui ottenere la cittadinanza è molto difficile, altri dove è molto più semplice. E altri dove è molto difficile ma se sei uno sportivo professionista diventa semplicissimo. Così ci si espone al puro arbitrio - più ancora delle normative - dei diversi paesi.
Questo l'ho scritto dall'inizio, basta che vai un po' più indietro nei post.
Lo scrissi anche mesi fa, forse anni fa.
Quindi c'è da correggere questa distorsione, c'è un ramo secco e tu tagli tutta la pianta?
Forse per salvare almeno la parte sana della pianta basta dire che deve avere la cittadinanza di quel Paese dalla nascita. Così l'ingiustizia diventa più limitata. Intanto salviamo gli italiani che hanno avuto la ventura di nascere o crescere all'estero. Altro che escluderli dalla nazionale

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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da metabolik »

Soidog ha scritto:
danci ha scritto:
Garry ha scritto:Su tutte le cose si può discutere ma la cittadinanza deve rimanere un punto fermo. Se sei cittadino, non ti può essere preclusa la nazionale, qualsiasi sia la nazione in cui ti sei formato.
È lapalissiano, direi
Certo, così anche il Bahrein può vincere qualche medaglia nel mezzofondo alle Olimpiadi https://www.reuters.com/article/us-olym ... SKCN10S235
L'esempio del Bahrein, e di un po' di altri paesi tipo Qatar, Turchia etc., non è il paragone giusto.
Questi stati concedono la cittadinanza a velocità della luce ad atleti che possono rappresentarli con successo a livello internazionale, altrimenti non vincerebbero nulla o quasi.
Diciamo che sono equiparazioni con sprezzo del ridicolo.
In sostanza li comprano e questo ammazza ogni valore di rappresentanza nazionale nelle gare sportive.
Però non sono stati i primi, il primato spetta alla Danimarca quando comprò per prima (15, 20 25 anni fa ?) un africano con cui vinse diverse medaglie sugli 800.
Adesso non stupisce più, è normale, ma allora fu un mezzo shock.
danci
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Re: Eleggibilità per le nazionali

Messaggio da danci »

Garry ha scritto:Quindi c'è da correggere questa distorsione, c'è un ramo secco e tu tagli tutta la pianta?
Forse per salvare almeno la parte sana della pianta basta dire che deve avere la cittadinanza di quel Paese dalla nascita. Così l'ingiustizia diventa più limitata. Intanto salviamo gli italiani che hanno avuto la ventura di nascere o crescere all'estero. Altro che escluderli dalla nazionale
Se così fosse, nessuno o quasi degli italo-argentini che hanno giocato per la nazionale avrebbe potuto farlo, perché nessuno di essi aveva la cittadinanza italiana dalla nascita. Non so Parisse e Canale, che hanno storie diverse, ma certamente non Castro, Orquera, Aguero, Nieto, Dellapè, ecc.. E neanche Gower, McLean, Bortolussi, ecc Questi giocatori, grazie ai loro avi, avevano il diritto di ottenere cittadinanza e passaporto italiano, ma nessuno di loro lo era dalla nascita. Quando sono venuti a giocare in Italia, hanno chiesto e otttenuto il passaporto senza problemi, perché nella loro situazione ne hanno indiscutibilmente diritto per ius sanguinis. Insomma in qualche modo sono "diventati" italiani, non lo sono sempre stati.
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