Non è ora di bilanci?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

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Mr Ian
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Mr Ian »

Garry ha scritto: 8 ott 2019, 10:41
jaco ha scritto: 8 ott 2019, 10:14 Il Nero può piacere o meno.
Io lo leggo, come leggo ogni cosa, cartecea od online, che mi passa a tiro, di qualunque colore sia... poi faccio la cernita di quello che è buono, meno buono o spazzatura, di quello che condivido e quello che noncondivido in base al mio senso critico e alla mia scala di valori. Il rifiutare "a prescindere" non mi è mai piaciuto.
Il Nero può piacere o meno, dicevo, però quando sottolinea questa cosa:

La cosa che però salta all’occhio nel comunicato stampa FIR sono i soliti “famigerati” asterischi. Da anni vengono posti a fianco dei nomi dei giocatori per evidenziare che quel ragazzo è cresciuto in Accademia FIR.
Da anni ad ogni comunicato stampa con una lista “azzurra”, convocazione, formazione annunciata ci fanno vedere e ci sottolineano questi asterischi * per dimostrarci la forza del progetto e del vivaio federale, per farci vedere che ce la giochiamo con i nostri giovani raccolti e cresciuti direttamente dalla FIR.
La partita della vita contro il Sudafrica ha in campo solo 5 asterischi su 15 giocatori, altri 3 sono in panchina, in tutto solo 8 su 23 totali,. Solo 8 giocatori dell’Italia vengono dall’Accademia FIR, il numero di stranieri è superiore agli asterischi, i trentenni dentro e fuori dal campo sono 6 su 23.


E' difficile dargli torto. Il progetto accademie ormai va avanti da abbastanza tempo per poter dare un giudizio.
Sì la U20 negli ultimi tempi ha dimostrato qualcosa di buono (stiamo parlando, comunque, sempre di 8i e 9i posti mondiali, bene eh, percarità, ma basta una vittoria per 1 punto per arrivarci... non vorrei perdessimo di vista il valore reale di queste pur positive prestazioni), però anche fossimo campioni del mondo in U20, se poi per essere competitivi (quanto poi?) nella maggiore dobbiamo pescare a piene mani da un'accademia sì... ma del Gloucester, beh qualcosa si è inceppato nella filiera... chi ci sta lavorando da lustri su questo progetto, forse dovrebbe spiegare qualcosa...
Credo che questa situazione sia proprio il punto a cui voleva arrivare la FIR. Per me è uno dei segnali del miglioramento e fa sorridere che sia vista in negativo.
Anche in nazionale U20 si vedono sempre meno asterischi. Io credo che quegli atleti giochino in squadre seniores. Serie A, Top12, e qualcuno è addirittura permit player in Pro14.
Credo anche che il 95% di quei giocatori sia comunque passato dai Centri di Formazione federali.
Chiedo: non è che per caso non hanno l'asterisco solo perché sono passati direttamente in prima squadra nel loro club?
In caso di risposta affermativa, non è questo un segnale di crescita?
Quindi l idea che i club fossero il male del rugby italiano era assolutamente infondata..che i formatori in Italia per essere i migliori non devono per forza indossare i panni della federazione.
Io sul discorso asterischi o meno non ho mai prestato molta attenzione, però se penso a quanti potenziali talenti abbiamo tappato le ali solo perchè qualcuno non li ha selezionati, un pò mi fa irrigidire e pensare che l eccesso di rigidità in questi anni è quello che forse più ci ha penalizzati.
Anche perchè ancora oggi facciamo la guerra ai giovani che decidono di andare a formarsi all estero....
La verità è che forse non abbiamo mai capito fino in fondo cosa volevamo fare da grandi.
Garry
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Garry »

Mr Ian ha scritto: 8 ott 2019, 10:56
Garry ha scritto: 8 ott 2019, 10:41
Credo che questa situazione sia proprio il punto a cui voleva arrivare la FIR. Per me è uno dei segnali del miglioramento e fa sorridere che sia vista in negativo.
Anche in nazionale U20 si vedono sempre meno asterischi. Io credo che quegli atleti giochino in squadre seniores. Serie A, Top12, e qualcuno è addirittura permit player in Pro14.
Credo anche che il 95% di quei giocatori sia comunque passato dai Centri di Formazione federali.
Chiedo: non è che per caso non hanno l'asterisco solo perché sono passati direttamente in prima squadra nel loro club?
In caso di risposta affermativa, non è questo un segnale di crescita?
Quindi l idea che i club fossero il male del rugby italiano era assolutamente infondata..che i formatori in Italia per essere i migliori non devono per forza indossare i panni della federazione.
Assolutamente infondata, come infondata è l'idea che la federazione sia il male del rugby italiano.
Entrambe infondate e anche abbastanza assurde, visto che la federazione è espressione dei club.

La selezione è obbligatoria. C'è in tutti gli sport, come dappertutto ci sono gli errori.
L'importante è sbagliare sempre meno.
A mio parere con la struttura attuale le maglie sono un po' più strette. E' più difficile perdere un talento per errore o trascuratezza. Non contano, ovviamente, le "perdite" per scelte personali (studio, lavoro, famiglia ecc...)

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
Aironifan
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Aironifan »

Mr Ian ha scritto: 8 ott 2019, 9:44 ...poi certo, se consideri i calici non presi ed il cartellino rosso, non si sa mai come poteva finire....
Come poteva finire si sa. Si perdeva in ogni caso (e questo lo sapevano anche i giocatori). Questo SAF è veramente troppo forte.Però 'essere stati così vicini nel punteggio tanto da farci poter dire che ci stavamo giocando le nostre carte, è per me un grandissimo risultato. Credo fosse questo che volessero Parisse e compagni. Dimostrare quanto fossero competitivi per tutti gli 80 minuti. l'arrabbiatura e la frustrazione che hanno provato per non averlo potuto dimostrare (come di sicuro era nelle loro capacità) deve essere stata immensa.

Anni fa, contro questo SudAfrica avremmo preso come minimo sessanta punti (senza cartellini rossi). Sicuro!

Una squadra che dimostra di essere competitiva contro una corazzata del genere, merita tutto il rispetto e la considerazione possibile. E di sicuro i prossimi avversari degli azzurri, non ci prenderanno sottogamba (come già non stanno facendo da un un po', del resto)
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da thonk »

premessa: non voglio difendere nessuna opinione, tanto meno la mia.
cerco di ragionare, giusto perché è "interessante" farlo, non perché serva a qualcosa.

ciò detto. ho letto molte cose interessanti, grazie a chi discute con la voglia di discutere.
torno però daccapo: quando si inizia un progetto si fissano degli obbiettivi. Che obbiettivi può avere una federazione sportiva, quindi... aumento dei tesserati? ok. ci sta. se ci basta questo, ok... allora continuiamo a far vedere in tv le partite degli All Blacks, dell'Inghilterra ecc. e faremo venire voglia a sempre più gente di giocare. Se invece ci interessa competere credo che la questione sia differente.

Come si misura il "rendimento" di un'azienda? si mettono in relazione gli investimenti con i risultati. ok... non disponiamo di chissà che fondi... ma qualche decina di milioni è stata spesa. con che risultati? Parliamone.

da quanto siamo entrati nel professionismo? 24 anni.
nell'alto livello europeo? da 23 anni.
nel 6 Nazioni? 19 anni.


Partecipiamo alla coppa del mondo dalla prima edizione, 1987. il nostro medagliere? è vuoto, ovviamente. La scozia è arrivata per una volta quarta, almeno (https://it.wikipedia.org/wiki/Coppa_del ... Medagliere). Non riusciamo ad uscire dai gironi...

esistono dei risultati misurabili di quanto abbiamo fatto? dei passi avanti? possiamo dire che siamo cresciuti come movimento in qualcosa? quante partite abbiamo vinto fino ad ora? Il palmares della nazionale italiana di rugby vanta una vittoria (coppa FIRA, 1997) 22 anni fa.
Se qualcuno ce li ha me li fornisca perché sono sinceramente interessato a capire e prontissimo a rivalutare tutto.

Ma per il momento io so solo che Alfredo Gavazzi è stato il vice di Dondi per 12 anni. poi è stato il suo successore per 7 anni. Franco Ascione è responsabile dell'Area Tecnica da 15 anni. Scusate la battuta... non è che farsi guidare da due piloni sia una strategia un po' rudimentale? magari ci serve un mediano...

io sono un povero flanker abituato ad uno schema solo, "dritto-par-dritto". cosa vuoi che ne capisca di rugby. ma di imprenditori ne ho conosciuti parecchi e di molteplici livelli... nessuno però è mai sopravvissuto al mancato raggiungimento degli obbiettivi per più di un paio di revisioni.

qualche risultato si inizia a vedere? in 20 anni siamo riusciti ad avere una nazionale U20 seria? siamo tutti sicuri? volete dirmi che fra 3/4 anni avremo una nazionale di giocatori di formazione italiana in grado di competere con le migliori? o per farli crescere è meglio se li mandiamo a giocare in giro per l'europa perché non siamo in grado di far loro fare "il salto"?

(N.B. se parliamo di salto ci stiamo già incartando... vuol dire che qui da noi non c'è continuità di crescita!!!)
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da thonk »

per piacere... non caschiamo nella tentazione di valutare un progetto SOLO in base ad una partita.
chi pensava veramente di poter puntare a vincere con il sudafrica, probabilmente non distingue tra sogno e realtà.

la nazionale RACCONTA il movimento che rappresenta. e qui il Nero (maiuscolo) trova l'intreccio e la trama della storia. i giocatori presenti nella "migliore Italia di sempre" (cit. Conor O'Shea) provengono più da fuori che dal sistema-Italia. e con sistema-Italia voglio intendere tutta l'impalcatura di formazione sportiva rugbistica studiata, finanziata e messa a terra dalla Federazione Italiana Rugby. Non credo che questo dettaglio sia contingente, al contrario: racconta l'italia ovale OGGI. Qualcosa non funziona e finché non ammettiamo che siamo malati non inizieremo a curarci...

La Benetton ha fatto il suo miglior campionato l'anno scorso. per farlo è andata contro alle "regole" federali e ha iniziato a pensare all'estero con meno progettualità pro-nazionale e più attenzione ai propri obbiettivi... ha fatto bene? ha fatto male? non mi interessa giudicarla... la capisco però.
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da jaco »

Garry ha scritto: 8 ott 2019, 10:41
jaco ha scritto: 8 ott 2019, 10:14 Il Nero può piacere o meno.
Io lo leggo, come leggo ogni cosa, cartecea od online, che mi passa a tiro, di qualunque colore sia... poi faccio la cernita di quello che è buono, meno buono o spazzatura, di quello che condivido e quello che noncondivido in base al mio senso critico e alla mia scala di valori. Il rifiutare "a prescindere" non mi è mai piaciuto.
Il Nero può piacere o meno, dicevo, però quando sottolinea questa cosa:

La cosa che però salta all’occhio nel comunicato stampa FIR sono i soliti “famigerati” asterischi. Da anni vengono posti a fianco dei nomi dei giocatori per evidenziare che quel ragazzo è cresciuto in Accademia FIR.
Da anni ad ogni comunicato stampa con una lista “azzurra”, convocazione, formazione annunciata ci fanno vedere e ci sottolineano questi asterischi * per dimostrarci la forza del progetto e del vivaio federale, per farci vedere che ce la giochiamo con i nostri giovani raccolti e cresciuti direttamente dalla FIR.
La partita della vita contro il Sudafrica ha in campo solo 5 asterischi su 15 giocatori, altri 3 sono in panchina, in tutto solo 8 su 23 totali,. Solo 8 giocatori dell’Italia vengono dall’Accademia FIR, il numero di stranieri è superiore agli asterischi, i trentenni dentro e fuori dal campo sono 6 su 23.


E' difficile dargli torto. Il progetto accademie ormai va avanti da abbastanza tempo per poter dare un giudizio.
Sì la U20 negli ultimi tempi ha dimostrato qualcosa di buono (stiamo parlando, comunque, sempre di 8i e 9i posti mondiali, bene eh, percarità, ma basta una vittoria per 1 punto per arrivarci... non vorrei perdessimo di vista il valore reale di queste pur positive prestazioni), però anche fossimo campioni del mondo in U20, se poi per essere competitivi (quanto poi?) nella maggiore dobbiamo pescare a piene mani da un'accademia sì... ma del Gloucester, beh qualcosa si è inceppato nella filiera... chi ci sta lavorando da lustri su questo progetto, forse dovrebbe spiegare qualcosa...
Credo che questa situazione sia proprio il punto a cui voleva arrivare la FIR. Per me è uno dei segnali del miglioramento e fa sorridere che sia vista in negativo.
Anche in nazionale U20 si vedono sempre meno asterischi. Io credo che quegli atleti giochino in squadre seniores. Serie A, Top12, e qualcuno è addirittura permit player in Pro14.
Credo anche che il 95% di quei giocatori sia comunque passato dai Centri di Formazione federali.
Chiedo: non è che per caso non hanno l'asterisco solo perché sono passati direttamente in prima squadra nel loro club?
In caso di risposta affermativa, non è questo un segnale di crescita?
Vista così potrebbe essere anche un buon segnale, ma non possiamo nasconderci che i "non asteriscati" in realtà siano Polledri, Braley, Negri, Steyn, Hayward, Allan, Budd, Sisi, più qualche "vecchio" entrato nel periodo pre-accademia... poco niente proveniente dai club...
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Mr Ian »

Allora Thonk se la metti così, non riceverai mai risposte alle tue domande per motivi banalissimi. Punto primo, per anni abbiamo avuto i numeri dei praticanti gonfiati perchè con i progetti scuola si tesserava chiunque, poi da qualche anno tesserare costa ma cmq non si è più saputo mai nulla.
Punto numero 2, non è mai esistita chiarezza e trasparenza nei bilanci finanziari, abbiamo avuto sempre delle liste della spesa, ma mai nulla di approfondito.
Infine in questi anni non ci sono mai stati indicatori di prestazione, nè in termini di risultati, nè in termini di programmazione, siamo passati dall aprire e promettere cdf in lungo e largo, a chiuderli tutti. Dal mandare "esperti" in giro nelle isole del pacifico alla ricerca di talenti, che se ci penso ancora mi ammazzo dal ridere; all aprire agenzie di viaggio per non so fare cosa. Se ne potrebbero dire ancora tanti, ma di minchiate negli ultimi 20 anni ne abbiamo lette talmente tante che la metà basta per scoraggiare chiunque a seguire questo sport. Però intanto in Giappone la nazionale fa il record di ascolti...
La colpa del tracollo non è della federazione, ma degli uomini che l hanno gestita
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da thonk »

Aironifan ha scritto: 8 ott 2019, 11:22
Mr Ian ha scritto: 8 ott 2019, 9:44 ...poi certo, se consideri i calici non presi ed il cartellino rosso, non si sa mai come poteva finire....
Anni fa, contro questo SudAfrica avremmo preso come minimo sessanta punti (senza cartellini rossi). Sicuro!

Una squadra che dimostra di essere competitiva contro una corazzata del genere, merita tutto il rispetto e la considerazione possibile. E di sicuro i prossimi avversari degli azzurri, non ci prenderanno sottogamba (come già non stanno facendo da un un po', del resto)
il rispetto alla squadra c'è sempre tutto! SEMPRE!
però... oggettivamente... hai visto quante cappelle ha fatto il Sudafrica contro di noi? si sono presi a pallettate come scozzesi ubriachi... ci hanno controllato aspettando il nostro errore per 40 minuti e noi anche quando abbiamo fatto vedere il nostro miglior gioco abbiamo portato a casa 3 punti contro 17 (con possesso e territorio in nostro schiacciante controllo). QUEL Sudafrica stava giocando malissimo ma aveva un talento medio molto superiore al nostro. non c'è mai stata partita.
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da thonk »

Mr Ian ha scritto: 8 ott 2019, 11:36 Allora Thonk se la metti così, non riceverai mai risposte alle tue domande per motivi banalissimi. Punto primo, per anni abbiamo avuto i numeri dei praticanti gonfiati perchè con i progetti scuola si tesserava chiunque, poi da qualche anno tesserare costa ma cmq non si è più saputo mai nulla.
Punto numero 2, non è mai esistita chiarezza e trasparenza nei bilanci finanziari, abbiamo avuto sempre delle liste della spesa, ma mai nulla di approfondito.
Infine in questi anni non ci sono mai stati indicatori di prestazione, nè in termini di risultati, nè in termini di programmazione, siamo passati dall aprire e promettere cdf in lungo e largo, a chiuderli tutti. Dal mandare "esperti" in giro nelle isole del pacifico alla ricerca di talenti, che se ci penso ancora mi ammazzo dal ridere; all aprire agenzie di viaggio per non so fare cosa. Se ne potrebbero dire ancora tanti, ma di minchiate negli ultimi 20 anni ne abbiamo lette talmente tante che la metà basta per scoraggiare chiunque a seguire questo sport. Però intanto in Giappone la nazionale fa il record di ascolti...
La colpa del tracollo non è della federazione, ma degli uomini che l hanno gestita
purtroppo sono d'accordo con te. sto cercando in tutti i modi di spacchettare il problema in forma di dialogo per trovare i PRO alla situazione attuale. cerco di scrivere domande semplici a cui però arrivano solo risposte complicate... e le risposte complicate, nel 99% dei casi, sono fumo negli occhi.
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thonk ha scritto: 8 ott 2019, 11:39
Aironifan ha scritto: 8 ott 2019, 11:22
Mr Ian ha scritto: 8 ott 2019, 9:44 ...poi certo, se consideri i calici non presi ed il cartellino rosso, non si sa mai come poteva finire....
Anni fa, contro questo SudAfrica avremmo preso come minimo sessanta punti (senza cartellini rossi). Sicuro!

Una squadra che dimostra di essere competitiva contro una corazzata del genere, merita tutto il rispetto e la considerazione possibile. E di sicuro i prossimi avversari degli azzurri, non ci prenderanno sottogamba (come già non stanno facendo da un un po', del resto)
il rispetto alla squadra c'è sempre tutto! SEMPRE!
però... oggettivamente... hai visto quante cappelle ha fatto il Sudafrica contro di noi? si sono presi a pallettate come scozzesi ubriachi... ci hanno controllato aspettando il nostro errore per 40 minuti e noi anche quando abbiamo fatto vedere il nostro miglior gioco abbiamo portato a casa 3 punti contro 17 (con possesso e territorio in nostro schiacciante controllo). QUEL Sudafrica stava giocando malissimo ma aveva un talento medio molto superiore al nostro. non c'è mai stata partita.
il Sud Africa visto contro di noi sarebbe stato martoriato dalla Nuova Zelanda. Rispetto a noi però avevano un esuberanza fisica che la metà è bastata per controllare la gara...mi chiedo ma da quando siamo diventati così inefficaci fisicamente?
Garry
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Garry »

jaco ha scritto: 8 ott 2019, 11:34
Garry ha scritto: 8 ott 2019, 10:41
jaco ha scritto: 8 ott 2019, 10:14 Il Nero può piacere o meno.
Io lo leggo, come leggo ogni cosa, cartecea od online, che mi passa a tiro, di qualunque colore sia... poi faccio la cernita di quello che è buono, meno buono o spazzatura, di quello che condivido e quello che noncondivido in base al mio senso critico e alla mia scala di valori. Il rifiutare "a prescindere" non mi è mai piaciuto.
Il Nero può piacere o meno, dicevo, però quando sottolinea questa cosa:

La cosa che però salta all’occhio nel comunicato stampa FIR sono i soliti “famigerati” asterischi. Da anni vengono posti a fianco dei nomi dei giocatori per evidenziare che quel ragazzo è cresciuto in Accademia FIR.
Da anni ad ogni comunicato stampa con una lista “azzurra”, convocazione, formazione annunciata ci fanno vedere e ci sottolineano questi asterischi * per dimostrarci la forza del progetto e del vivaio federale, per farci vedere che ce la giochiamo con i nostri giovani raccolti e cresciuti direttamente dalla FIR.
La partita della vita contro il Sudafrica ha in campo solo 5 asterischi su 15 giocatori, altri 3 sono in panchina, in tutto solo 8 su 23 totali,. Solo 8 giocatori dell’Italia vengono dall’Accademia FIR, il numero di stranieri è superiore agli asterischi, i trentenni dentro e fuori dal campo sono 6 su 23.


E' difficile dargli torto. Il progetto accademie ormai va avanti da abbastanza tempo per poter dare un giudizio.
Sì la U20 negli ultimi tempi ha dimostrato qualcosa di buono (stiamo parlando, comunque, sempre di 8i e 9i posti mondiali, bene eh, percarità, ma basta una vittoria per 1 punto per arrivarci... non vorrei perdessimo di vista il valore reale di queste pur positive prestazioni), però anche fossimo campioni del mondo in U20, se poi per essere competitivi (quanto poi?) nella maggiore dobbiamo pescare a piene mani da un'accademia sì... ma del Gloucester, beh qualcosa si è inceppato nella filiera... chi ci sta lavorando da lustri su questo progetto, forse dovrebbe spiegare qualcosa...
Credo che questa situazione sia proprio il punto a cui voleva arrivare la FIR. Per me è uno dei segnali del miglioramento e fa sorridere che sia vista in negativo.
Anche in nazionale U20 si vedono sempre meno asterischi. Io credo che quegli atleti giochino in squadre seniores. Serie A, Top12, e qualcuno è addirittura permit player in Pro14.
Credo anche che il 95% di quei giocatori sia comunque passato dai Centri di Formazione federali.
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In caso di risposta affermativa, non è questo un segnale di crescita?
Vista così potrebbe essere anche un buon segnale, ma non possiamo nasconderci che i "non asteriscati" in realtà siano Polledri, Braley, Negri, Steyn, Hayward, Allan, Budd, Sisi, più qualche "vecchio" entrato nel periodo pre-accademia... poco niente proveniente dai club...
Vista così, allora crolla tutta l'impalcatura messa in piedi dal tizio citato qui sopra.
I non asteriscati sono di formazione estera, quindi la formazione avuta nei club non c'entra nulla

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da thonk »

volete soffrire un po' con me?

https://it.wikipedia.org/wiki/Statistic ... l%27Italia

se trovassi tutte le varie date potrei preparare una bella infografica riepilogativa, anno per anno.
ci sarebbe da disegnare parecchio ma non trovo un database completo. qualcuno ha qualche fonte da suggerirmi?
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Re: Non è ora di bilanci?

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scusate. qualcosa ho trovato su ESPN.
vedo di giocare un po'...
la fede è un dono di dio. a me ha regalato una cravatta. [cit. Ratman]
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Garry »

Il bello di tutto il suo discorso è che (fate uno sforzo di memoria):

- Prima dice che va tutto male perché erano tutti asteriscati (dà fastidio, perché in pratica si legge l'asterisco e si vede il faccione del GAV) ===> per giocare in nazionale devi andare in accademia, altrimenti ti fucilano
- Adesso dice che va tutto male perché gli asteriscati sono pochi

- Prima diceva che non si utilizzavano i giovani
- Adesso che dai centri di formazione escono giovani per la prima squadra dice che giocano in Top12 perché il livello tecnico si è abbassato

E via così. Ogni medaglia ha il suo rovescio :lol:

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Garry
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Re: Non è ora di bilanci?

Messaggio da Garry »

Vedo belle dichiarazioni di apertura mentale e disponibilità al dialogo.

In realtà qui, secondo me, siamo tutti disposti a dialogare e discutere solo con chi la pensa come noi :lol:

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