A proposito di Kirwan e gli altri allenatori

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 17 feb 2005, 19:21

A me risulta che fosse la Francia maggiore: era la finale di Coppa Europa, un torneo competitivo. Sul sito della federazione ci sono tutti i precedenti: c\'è un buco di 12 anni fra il 1983 ed il 1995, ma ricordo che abbiamo giocato spesso con la Francia A in quel periodo, quindi la federazione ha registrato solo i test match (ovvero le partite fra nazionali maggiori).

jaco · Messaggio da **jaco** » 18 feb 2005, 6:08

No no bear, era la Francia \"vera\" quella di Grenoble, era il primo \"test-match\" che la Francia ci concedeva dal 1969.
 A Treviso nel 1993 battemmo la FranciaA1, ma a Grenoble nel \'97 incontrammo una Francia senza etichette, che dava il cap ai suoi giocatori e che una settimana prima aveva vinto il Grande Slam...

halfback · Messaggio da **halfback** » 18 feb 2005, 6:14

Bear: prima di fare affermazioni, vatti a rivedere la formazione della Francia di Grenoble \'97. C\'erano, è vero, un paio di esordienti (uno era Betsen: scusate se è poco!), ma per il resto era la squadra che aveva appena concluso il 5N con il GS.
 Comunque l\'analisi di Marcofk non mi sembra precisissima ed è un po\' artificiosa: altrimenti non si spiega perchè glissi completamente sulla prima metà del \'99 (gestione Coste) e assegni tutta la stagione a Mascioletti che, in realtà, prese la squadra alla vigilia del Torneo della Perdonanza a L\'Aquila (quello premondiale con Uruguay, Spagna e Figi) e la consegnò al nuovo coach BJ in autunno, dopo la dolorosa RWC.
 Non vorrei entrare nella discussione, perchè ho ancora negli occhi lo sguardo desolato di Coste mentre stava maturando lo sciagurato 101-0 in Sudafrica e ho troppo rispetto di quest\'uomo.
 Però è giusto ricordare che, dopo la partita di Huddersfield (marcofk: ma quale meta tecnica negata? Troncon aveva schiacciato, su quella mischia, ma arbitro e giudice di linea furono gli unici in tutto lo stadio a non vederlo), battemmo ancora l\'Argentina a Piacenza (fu l\'ultima volta, chissà se ci riusciremo ancora): una partita durissima, con Vaccari schierato ad estremo (inguardabile, quella volta) e la mischia a soffrire come non mai i bassi sotterfugi dei Pumas, aiutati da un imbelle arbitro inglese.
 L\'ultimo periodo di Coste è stato segnato dalla nota fronda dello spogliatoio: mi sembra altamente ingeneroso attribuirgli quelle brutte sconfitte in serie di cui parlava Bogi.
 Però vorrei ricordare alcuni episodi, delle partite giocate in quella prima parte del \'99, altrimenti si rischia di fare di tutta l\'erba un fascio (e non dimentichiamo che per il tour in SAF, ci furono qualcosa come 20 o 25 rinunce di giocatori importanti, la maggior parte pretestuose):
 in quella fase pagammo non soltanto le nostre divisioni, alcune assenze importanti, i problemi del ricambio generazionale, ma anche il fatto di essere stati appena accettati nel 6N. Gli arbitri della cricca si scatenarono come non mai.
 Ricordo ITA-FRA a Genova, in gennaio, giornata luminosa e fredda: la Francia molto in palla e motivata, noi un po\' svagati, ma anche puniti ad ogni sospiro da un arbitro indisponente, che acuì le nostre difficoltà.
 Poi ITA-WAL: restammo in partita fino all\'inizio del secondo tempo, poi due mete irregolari a scavare il punteggio. Prima un doppio velo gigantesco che liberò i gallesi in mezzo ai pali; quindi, subito dopo, un gallese in fuorigioco davanti a Troncon in una ruck a nostro favore ci impedì di giocare il pallone e lo riportò dentro, l\'arbitro gridò incredibilmente \"out\", tallonaggio con la mano (sic!) e meta in controfuga (mi sembra proprio di Gareth Thomas!). Per questo scempio, nel giro di due minuti eravamo 20 punti sotto (perdemmo di una quarantina).
 Poi SCO-ITA: partimmo benissimo con due mete in fotocopia di Martin, la Scozia era al gancio. Inizia il secondo tempo e restiamo per i primi 20 minuti nei 22 scozzesi, rifiutiamo di piazzare 6 o 7 calci consecutivi per falli professionali negli ultimi 5 metri (cartellino giallo dove sei? meta tecnica dove sei?), poi il giudice di linea dall\'altra parte, 50 metri indietro e controsole, vede uno stamping di Giovanelli (inesistente: al giudizio non sarà squalificato) e l\'arbitro lo espelle!
 Poi IRL-ITA: per una volta a Lansdowne Road abbiamo il vento alle spalle nel primo tempo, segna subito Baroni (!) una meta fantastica tutta alla mano, giochiamo benissimo sfruttando la brezza e andiamo avanti 10/15 punti. Nel secondo tempo, col vento contro, non usciamo mai dalla nostra metà campo e perdiamo di 9, mi sembra.
 Questa è la storia, per quelli che, come me, l\'hanno vissuta.
 Ma, prima di giudicare, non dimentichiamoci che nell\'era Coste il rugby era tutto un altro sport.

Bacioci · Messaggio da **Bacioci** » 18 feb 2005, 7:20

Mitico Raul!
 Sei la nostra memoria storica (lo sto scrivendo senza alcun tipo di ironia e con grandissima ammirazione).
 In più, a chi dice che l\'Italia di Coste ha raggiunto picchi che nella storia del nostro rugby non erano mai stati sfiorati, vorrei dire che è vero fino ad un certo punto, perchè l\'Italia dei primi anni 60 giocava e rischiava di vincere ogni anno contro la vera Francia e non giocava contro le britanniche solo perchè quei maledetti snobboni non ce lo permettevano!

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 18 feb 2005, 9:16

Halfback, la mia memoria può essere un po\' sfumata, ma non hai capito il senso della mia analisi: non era quello di dire che Coste era un dio (già nel 98 pensavo che avesse fatto il suo tempo) e gli altri delle merde secche. Piuttosto era un tentativo di elencare i fatti noti (alcuni, lo ammetto, sbagliati, ma vado a memoria e del periodo 1998-1999 ho avuto principalmente notizie di seconda mano perchè mi ero appena trasferito in Inghilterra) per capire cosa fosse successo.
 Ritengo che il gioco espresso contro l\'Irlanda due settimane fa sia stato il migliore mostrato da una squadra azzurra negli ultimi 15 anni (quindi incluso il periodo Coste), ma ci sono delle carenze che sono sempre state presenti e che sono riaffiorate col Galles, ovvero: soffriamo il gioco alla mano e siamo meno efficaci di ogni altra squadra nel 6N a proporlo noi stessi. Ricordo (ma la memoria può farmi qualche scherzo) che ai tempi di Coste la situazione non era molto diversa, ma c\'era la consapevolezza di questo e le azioni alla mano venivano selezionate con più giudizio al fine di lanciarle solo quando c\'era la possibiltà concreta di fare un break. Detto questo, i nostri miglior realizzatori di mete erano Paolo Vaccari e Marcello Cuttitta, quindi forse tanto male non eravamo alla mano... la differenza sta che allora il gioco alla mano era parte integrante del gioco della squadra (per quanto poco usato), oggi sembra un optional da usare quando non ci sono più alternative.
 Abbiamo un pack temuto da tutti, giustamente, ma il resto della squadra non è progredito quanto i numeri dall\'1 all\'8 (ok, dall\'1 al 5...), così si ha sempre l\'impressione che quando il pack si stanca, la partita per i nostri è finita.
 In un certo senso hai ragione che è inutile piangere sul latte versato, ma se vogliamo ricominciare a vincere sarà il caso di capire cosa non va. E non credo che il discorso sulla quantità e qualità del nostro movimento sia del tutto fondato. Guarda lo sci di fondo: in teoria non dovremmo vincere un bel niente visto che ci sono molti più praticanti nei paesi nordici, eppure da De Zolt alla Belmondo alla Paruzzi fino a Pietro Piller-Cottrer ieri, facciamo sempre la nostra porca figura.
 Con questo voglio dire che le capacità per emergere ce le abbiamo: dobbiamo trovare la strada giusta ed è anche con queste discussioni che la si può trovare

PACIOKI · Messaggio da **PACIOKI** » 18 feb 2005, 9:41

Bene, ora che abbiamo elencato quello che c\'è stato, qualcuno ha delle idee sul come far crescere tutto il movimento del rugby italiano?
 Personalmente credo che un allenatore francese sia ideale per il fatto che in Francia il rugby sia un po\' come in Italia giocato in zone ben definite, e per l\'affinità di mentalità. Sicuramente i vari Coste, Villepreux, Fourcarde (assieme a Mascioletti, Casagrande ecc.) hanno lasciato tanto materiale, tante idee sullo sviluppo del rugby di base. Probabilmente i neozelandesi sono meno abituati a risolvere questo tipo di problemi (anche se JK conosce bene la realtà italiana). Non dimentichiamo che JK ha una grossa credibilità all\'interno dell\'IRB, quindi probabilmente la Nazionale azzurra viene vista in modo differente rispetto a prima.
 Al di là dei vari CT e del livello nostro, degli altri e del rugby in generale, credo che la differenza tra noi e gli altri sia la quantità di giocatori di alto livello a disposizione, con relativo incremento del livello del campionato e delle possibilità di scelta da parte del CT.

halfback · Messaggio da **halfback** » 18 feb 2005, 9:42

caro Marcofk, nessun problema: sono intervenuto solo perchè c\'erano delle lacune in una parte importante di tutta la storia. Un marziano atterrato ora, leggendo il tuo scritto, non avrebbe capito cosa fosse successo tra il \'98 e il \'99: ed è proprio lì che, se vogliamo, è cominciata tutta la commedia susseguente.
 Insomma arrivi a dire: \"E il colpevole è ... \" e poi riprendi tre pagine più in là.
 Ma al di là di tutto (e sempre ricordando che stiamo parlando di un altro rugby) è vero che l\'Italia di GC prima maniera è stata criticata perchè basava molto del suo gioco su tre capisaldi: difesa (anche sporca, in una certa fase), mischia e il piede di Dominguez. Gioco fuori con il contagocce: e questo nonostante i Vaccari e i Cuttitta, che giustamente richiami.
 Beh, se vuoi sapere il mio parere, il modo giusto per affrontare il 6N in questa fase sarebbe proprio questo: difesa arcigna, mischia avanzante e - appena si può - ammazzarli al piede. E vedrai che poi si trovano anche gli spazi al largo per le mete di bella fattura (capitò anche all\'Italia di GC, come ricorderai).
 In fondo il rugby è cambiato, ma i vecchi metodi possono essere ancora validi. Peccato che non c\'è Dominguez ...

jaco · Messaggio da **jaco** » 18 feb 2005, 9:52

...mah ai tempi di Coste facemmo delle partite strepitose (la vittoria a Dublino, quella di Grenoble, la partita contro l\'Australia nel tour estivo, Huddersfield...) quindi non concordo sul fatto che l\'italia del Flaminio di 15 giorni fa fosse la migliore degli ultimi 15 anni, forse la migliore dal 2000 in qua, senz\'altro la migliore nel 6N...
 Così come dici che con i 3/4 (e il gioco alla mano) non abbiamo mai avuto dimestichezza. Io invece penso che non solo nell\'era Coste, durante la quale si schieravano Troiani-Vaccari-Francescato-Bordon-Cuttitta (e poi Pertile, Filizzola, Stoica, Martin) e si aveva un regista come Dominguez, ma anche in anni precedenti quando gli interpreti erano Gaetaniello-Mascioletti-Rino e Nello Francescato-Ghizzoni (e poi Marchetto, Azzali, ecc.) che venivano lanciati da Bettarello, anche in quegli anni insomma non ce la passavamo male...
 Ma il punto non è questo: ormai quel rugby e quello di oggi sono due sport completamente diversi. Per tentare di restare in scia si è puntato moltissimo sul fisico e la potenza, a scapito dell\'agilità e della tecnica individuale. Gesti che per Mascioletti o Cuttitta erano elementari, adesso per noi sono diventati difficilissimi. Chi è più avanti lo è perchè è riuscito a coniugare le due cose (forza e tecnica) dall\'alto di una tradizione e di una concezione diversa dalla nostra... insomma 30-40 anni di storia in più non sono un arco di tempo che possiamo trascurare, 100 anni di tornei ad altissimo livello in più fanno la differenza, la cultura rugbystica di certi paesi è (che permea l\'intera cultura di quei paesi) una cosa che ancora noi ci sognamo...il tempo ci darà ragione, probabilmente, ma ce ne vuole ancora un bel po\'...

jaco · Messaggio da **jaco** » 18 feb 2005, 9:54

ovviamente rispondevo a marcofk...

Gotrek · Messaggio da **Gotrek** » 18 feb 2005, 11:03

Belisssimo questo topic MArcafk dove ti eri nascoscosto fino a oggi?
 Ora vediamo se ho capito qualcosa (se sbaglio ditemelo): L\'italia fino al 99 circa è un Italia competitiva e da risultati, questo grazie anche ad un annata di giocatori fenomenali, tecnici capaci, campionato interno \"mono squadra\" e forse anche x qualità degli avversari. Dopo il 99 il mondo del rugby cambia e l\'Italia, obsoleta, si ritrova tagliata fuori e a dover praticamente ricominciare da capo. Tutto questo un po\' perchè l\'Italia ha dormito sugli allori un po\' perchè la direzione non era molto lungimirante.
 Beh, vista così la situazione d\'oggi non è male, anche se si dovranno fare investimenti a corto termine per migliorare i 3/4 e a lungo termine x poter ottenere giocari di qualità 6N e qualche fenomeno che vadano a sostituire/ rimpimpinguare le file della nostra nazionale. I rimedi non li espongo perchè alla fine sono quelli che avete già espresso voi e altri in tutto il forum.
 
 P.S. Marco x la questione Inghilterra, il tempo non è certo dalla tua ma se credi nei miracoli...

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 18 feb 2005, 12:32

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 18-02-2005 alle ore 09:52, jaco wrote:
 ...mah ai tempi di Coste facemmo delle partite strepitose (la vittoria a Dublino, quella di Grenoble, la partita contro l\'Australia nel tour estivo, Huddersfield...) quindi non concordo sul fatto che l\'italia del Flaminio di 15 giorni fa fosse la migliore degli ultimi 15 anni, forse la migliore dal 2000 in qua, senz\'altro la migliore nel 6N...
 Così come dici che con i 3/4 (e il gioco alla mano) non abbiamo mai avuto dimestichezza. Io invece penso che non solo nell\'era Coste, durante la quale si schieravano Troiani-Vaccari-Francescato-Bordon-Cuttitta (e poi Pertile, Filizzola, Stoica, Martin) e si aveva un regista come Dominguez, ma anche in anni precedenti quando gli interpreti erano Gaetaniello-Mascioletti-Rino e Nello Francescato-Ghizzoni (e poi Marchetto, Azzali, ecc.) che venivano lanciati da Bettarello, anche in quegli anni insomma non ce la passavamo male...
 Ma il punto non è questo: ormai quel rugby e quello di oggi sono due sport completamente diversi. Per tentare di restare in scia si è puntato moltissimo sul fisico e la potenza, a scapito dell\'agilità e della tecnica individuale. Gesti che per Mascioletti o Cuttitta erano elementari, adesso per noi sono diventati difficilissimi. Chi è più avanti lo è perchè è riuscito a coniugare le due cose (forza e tecnica) dall\'alto di una tradizione e di una concezione diversa dalla nostra... insomma 30-40 anni di storia in più non sono un arco di tempo che possiamo trascurare, 100 anni di tornei ad altissimo livello in più fanno la differenza, la cultura rugbystica di certi paesi è (che permea l\'intera cultura di quei paesi) una cosa che ancora noi ci sognamo...il tempo ci darà ragione, probabilmente, ma ce ne vuole ancora un bel po\'...
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 Purtroppo quando abbiamo vinto a Grenoble ero militare e me la sono persa! Quando si dice la sfiga!

marcofk · Messaggio da **marcofk** » 18 feb 2005, 12:38

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 18-02-2005 alle ore 11:03, Gotrek wrote:
 Belisssimo questo topic MArcafk dove ti eri nascoscosto fino a oggi?
 Ora vediamo se ho capito qualcosa (se sbaglio ditemelo): L\'italia fino al 99 circa è un Italia competitiva e da risultati, questo grazie anche ad un annata di giocatori fenomenali, tecnici capaci, campionato interno \"mono squadra\" e forse anche x qualità degli avversari. Dopo il 99 il mondo del rugby cambia e l\'Italia, obsoleta, si ritrova tagliata fuori e a dover praticamente ricominciare da capo. Tutto questo un po\' perchè l\'Italia ha dormito sugli allori un po\' perchè la direzione non era molto lungimirante.
 Beh, vista così la situazione d\'oggi non è male, anche se si dovranno fare investimenti a corto termine per migliorare i 3/4 e a lungo termine x poter ottenere giocari di qualità 6N e qualche fenomeno che vadano a sostituire/ rimpimpinguare le file della nostra nazionale. I rimedi non li espongo perchè alla fine sono quelli che avete già espresso voi e altri in tutto il forum.
 
 P.S. Marco x la questione Inghilterra, il tempo non è certo dalla tua ma se credi nei miracoli...

</BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Non mi ero nascosto. Semplicemente non conoscevo questo sito. Speravo di vedere qualche analisi del nostro rugby sulla Gazzetta, ma lì sembra che o si parla di beghe politiche o, quando si tratta di analizzare una partita si fanno commenti da istituto LUCE. E la cosa che mi rode è che a livello personale, nessun atleta azzurro meriterebbe di vincere qualcosa più dei nostri rugbisti (ok, forse esagero, ma almeno negli sport di squadra è così).

KAIL · Messaggio da **KAIL** » 18 feb 2005, 14:31

ho visto analisi molto serie e in gran parte condivido quella iniziale di marcofk e l\'aggiunta di pier. abbiamo guardato indietro e ora direi guardiamo avanti.
 
 JK ha fatto fare all\'italia un passo avanti come nazinale e credo il suo obiettivo sia far crescere la squadra per arrivare ai mondiali del 2007. il 6N 2004 è stato direi positivo: 5 partite di cui una negativa (galles) e 4 positive. 6N 2005 : 2 partite, una positiva contro la squadra che secondo me lo vincerà, questo sei nazioni, e una negativa, contro il galles, di nuovo (non è che patiamo il galles, come disse yeti?). mancano 3 partite ancora. tiriamo il bilancio alla fine del 6N.
 
 alternative:
 
 1) ci teniamo JK. lo lasciamo andare avanti col suo progetto, e poi gli diciamo BRAVO oppure PIRLA a seconda dei risultati che ha portato
 
 2) lo seghiamo, e lo sostituiamo con qualcuno. a questo punto onestamente non ho idea di chi potrebbe.
 
 attenzione: altra considerazione: io personalmente, ma la cosa è soggettiva, non vorrei un allenatore che colga delle occasioni. preferirei un allenatore che sia l\'espressione di un piano a medio-lungo termine. che lavori per ottenere risultati adesso ma al contempo per far crescere la squadra/il movimento in modo da ottenere più risoltati domani. e per fare questo, appunto, serve un po\' di piano e un po\' di tempo. e inoltre uno staff completo. l\'allenatore, ovviamente, è solo la punta dell\'iceberg.
 
 vabbè, mi sono spiegato, se non nel dettaglio almeno lnell\'idea di fondo.
 
 grazie x l\'attenzione

aladestra · Messaggio da **aladestra** » 18 feb 2005, 18:58

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 17-02-2005 alle ore 15:16, Bacioci wrote:
 .......................Tutto questo per dire che è impensabile il fatto di avere una nazionale competitiva quando tutto il nostro movimento non lo è. Per me JK, criticabilissimo in molte delle sue scelte, sta facendo un buon lavoro, perchè sta allargando la base di giocatori che possono stare in un campo del VI nazioni. E\' chiaro che non vincerà mai il Torneo, ma adesso abbiamo in molti ruoli la possibilità di non risentire se manca tizio o caio. Manca Mauro Bergamasco? Non importa perchè ci sono i vari Dal Maso o Orlando o Mandelli o altri che non saranno mostri come lui, ma di certo il loro compito lo possono fare più che degnamente. e lo stesso si può dire per molti ruoli. Forse non raggiungeremo i picchi della nidiata di talenti di Coste, ma sicuramente JK sta creando una base di giocatori internazionali (medi) che ormai fanno sì che l\'Italia, salvo casi particolari, non prenda più 70 punti. Poi, certo, bisogna sperare che si creino delle scuole di rugby, in modo che piano piano i ragazzi che diventano grandi possano essere più bravi tecnicamente di quelli che ci sono adesso, ma non mi sembra che sia una colpa di JK se al momento no ci sono.
 Sbalgio?
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Concordo BACIOCI, sarebbe bello veramente se esistessero scuole di rugby. Scuole dove però non si insegni solo ed esclusivamente il Rugby Union, ma anche, almeno in teoria, gli schemi difensivi ed offensivi del Rugby League.
 Creare atleti polivalenti è importante per il futuro del Rugby in Italia.
 Cordialità.
 Saluti.

bear8 · Messaggio da **bear8** » 18 feb 2005, 19:24

half
 ha me risulta che la francia ha sempre disputato la fira(coppa europa,ora chiamato anche 6 nazioni b,ma è un\'evoluzione che si discosta completamente da quello che era in origine,difatti,benchè titolare al 5 nazioni,la francia comunque era presente al fira),schierando la sua nazionale maggiore solo contro la romania,se tù hai altre notizie mi piacerebbe confrontarle.
 se potresti metterle a confronto tù le 2 nazionali francesi(la vincitrice dello slam del 97,con la nazionale che perse con l\'italia al fira del 97),perchè io non riesco a trovare niente sù siti italiani e se mi addentro in siti stranieri non riesco a navigare visto che non ci capisco niente!
 betsen,non sono sicuro abbia giocato,sicuramente non era titolare.
 mi pare che ci fosse pelous,però io non sono memoria storica e faccio fatica a ricordare quello che ho mangiato ieri(quello che ho bevuto si però!),figurati se mi ricordo i nomi dei francesi del 1997!
 
 
 
 
 ciaooo