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Garry ha scritto: 9 ott 2019, 8:56 Dalla formazione, invece non frega nulla.

A beh, allora di cosa stiamo a parlare?
Per me rimane l'unico vero parametro per capire se un movimento è "vivo" e se gli investimenti fatti danno frutti... altrimenti andiamo a racimolare 23 ragazzi dalle accademie del Gloucester e del Clermont aggiungendoci qualche tredicista australiano coi bisnonni di Empoli... che ci frega di avere un movimento che recluta, avvia e forma al rugby?
Il bilancio al più lo faremo sulle capacità del CT di mettere in campo i 23 e ottenere risultati...

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 9:35

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 8:56 Dalla formazione, invece non frega nulla.

A beh, allora di cosa stiamo a parlare?
Per me rimane l'unico vero parametro per capire se un movimento è "vivo" e se gli investimenti fatti danno frutti... altrimenti andiamo a racimolare 23 ragazzi...

Non “formiamo” nessuno? Nelle nazionali, nelle franchigie non c’è nessuno formato in Italia? Tutti formati all'estero?
Per essere “vivo” un movimento deve essere più bravo nel formare i giocatori delle accademie inglesi? Di un sistema enormemente più ricco, più “esperto”, più complesso del nostro? Allora di cosa stiamo a parlare?
Non dobbiamo aver paura di ammettere che alcuni Paesi sono più bravi di noi nel formare gli atleti. Non stiamo forse prendendo allenatori stranieri a tutto spiano? Anche il responsabile della preparazione atletica della nazionale è straniero (e in questo campo invece NON siamo inferiori...)
Se 23 giocatori di formazione straniera e italiani sono meglio dei nostri, dovrebbero giocare loro, e non vorrebbe dire che il movimento è morto. Sotto questo aspetto, ripeto, mi preoccupa di più il calo dei tesserati, il calo del pubblico, la scarsa attenzione dei media ecc...

Ripeto, ci sarebbe da preoccuparsi, forse, se la nazionale fosse piena di italiani di formazione giapponese o georgiana

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 10:39

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 9:35

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 8:56 Dalla formazione, invece non frega nulla.

A beh, allora di cosa stiamo a parlare?
Per me rimane l'unico vero parametro per capire se un movimento è "vivo" e se gli investimenti fatti danno frutti... altrimenti andiamo a racimolare 23 ragazzi...

Non “formiamo” nessuno? Nelle nazionali, nelle franchigie non c’è nessuno formato in Italia? Tutti formati all'estero?
Per essere “vivo” un movimento deve essere più bravo nel formare i giocatori delle accademie inglesi? Di un sistema enormemente più ricco, più “esperto”, più complesso del nostro? Allora di cosa stiamo a parlare?

Con te è sempre molto complesso il confronto.
Non ho detto che non formiamo nessuno. Dove l'hai letto?
Era una risposta (naturalmente "iperbolica") alla TUA affermazione (questa sì) che diceva "Della formazione, invece non frega nulla" come risposta ad un'altra mia considerazione sul fatto che la nazionale, allo stato, abbia molti giocatori non di formazione italiana.
Allo stesso l'affermazione "dobbiamo essere più bravi degli inglesi" la dici tu affibbiandola a me...
Davvero compesso...

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 11:21

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 10:39

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 9:35

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 8:56 Dalla formazione, invece non frega nulla.

A beh, allora di cosa stiamo a parlare?
Per me rimane l'unico vero parametro per capire se un movimento è "vivo" e se gli investimenti fatti danno frutti... altrimenti andiamo a racimolare 23 ragazzi...

Non “formiamo” nessuno? Nelle nazionali, nelle franchigie non c’è nessuno formato in Italia? Tutti formati all'estero?
Per essere “vivo” un movimento deve essere più bravo nel formare i giocatori delle accademie inglesi? Di un sistema enormemente più ricco, più “esperto”, più complesso del nostro? Allora di cosa stiamo a parlare?

Con te è sempre molto complesso il confronto.
Non ho detto che non formiamo nessuno. Dove l'hai letto?
Era una risposta (naturalmente "iperbolica") alla TUA affermazione (questa sì) che diceva "Della formazione, invece non frega nulla" come risposta ad un'altra mia considerazione sul fatto che la nazionale, allo stato, abbia molti giocatori non di formazione italiana.
Allo stesso l'affermazione "dobbiamo essere più bravi degli inglesi" la dici tu affibbiandola a me...
Davvero compesso...

lascia stare. non ne vale la pena.

Ho letto solo le ultime due pagine della discussione, ma se continuiamo a ragionare pensando "evabbè, ma gli altri sono meglio di noi, checcevoffà", non andremo da nessuna parte. l'obbiettivo di una federazione dovrebbe essere quello di mettere il movimento nelle condizioni di raggiungere il massimo livello possibile.

1_abbiamo numeri di tesserati bassi? cosa sta facendo la federazione per promuovere lo sport del rugby in Italia?
2_abbiamo pochi allenatori di buona qualità e nessuno di livello internazionale? cosa sta facendo la federazione per alzare il livello degli allenatori italiani?
3_abbiamo una qualità media dei giocatori bassa o inferiore a movimenti numericamente paragonabili al nostro? cosa sta facendo la federazione per migliorare la qualità dei giocatori italiani?
4_abbiamo arbitri quantitativamente e qualitativamente inferiori a movimenti numericamente paragonabili al nostro? cosa sta facendo la federazione per migliorare la qualità degli arbitri italiani?
ed infine, le azioni che eventualmente la federazione sta portando avanti si stanno rivelando efficaci?

A mio parere le domande cui trovare risposta sono queste, e le risposte francamente non mi piacciono.

Scusate, ma da che mondo e' mondo, in tutti i campi, il know how si acquisisce. Alcuni anni fa pensavo che una possibile via fosse selezionare prospetti ed aiutare le famiglie ad emigrare cosi' i ragazzini potessero "studiare all'estero", blindandoli con un contratto che li obbligasse a tornare in Italia per giocare ad alto livello o comunque professionalmente. E' un modo di acquisire know how, probabilmente non il migliore possibile, a dire il vero.

Quindi non importa molto dove hai imparato, e finche' si produce poco, e' del tutto normale ed accettabile ricorrere alla formazione estera.
Oggi credo che la via sia "formare i formatori", come si sta facendo in mezzo a mille difficolta'.

Comunque io ho una domanda fondamentale che deve trovare risposta perche' determina la direzione strategica del movimento:
c'e' chi vuole uscire da Pro 14, forse anche 6N, smantellare accademie e distribuire tutti i soldi ai club. La nazionale deve essere solo un assemblaggio temporaneo di giocatopri quando serve.
Qualcuno pensa che sia una via praticabile o no? Per me personalmente e' "Off the table", ma se qualcuno pensa che sia fattibile vorrei conoscere le argomentazioni.

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 11:21

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 10:39

jaco ha scritto: 9 ott 2019, 9:35

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 8:56 Dalla formazione, invece non frega nulla.

A beh, allora di cosa stiamo a parlare?
Per me rimane l'unico vero parametro per capire se un movimento è "vivo" e se gli investimenti fatti danno frutti... altrimenti andiamo a racimolare 23 ragazzi...

Non “formiamo” nessuno? Nelle nazionali, nelle franchigie non c’è nessuno formato in Italia? Tutti formati all'estero?
Per essere “vivo” un movimento deve essere più bravo nel formare i giocatori delle accademie inglesi? Di un sistema enormemente più ricco, più “esperto”, più complesso del nostro? Allora di cosa stiamo a parlare?

Con te è sempre molto complesso il confronto.
Non ho detto che non formiamo nessuno. Dove l'hai letto?
Era una risposta (naturalmente "iperbolica") alla TUA affermazione (questa sì) che diceva "Della formazione, invece non frega nulla" come risposta ad un'altra mia considerazione sul fatto che la nazionale, allo stato, abbia molti giocatori non di formazione italiana.
Allo stesso l'affermazione "dobbiamo essere più bravi degli inglesi" la dici tu affibbiandola a me...
Davvero compesso...

Dò per scontate troppe cose, forse. Scusa.
Certo anche tu non devi isolare una frase dal contesto. Mettila insieme alla conclusione sugli ipotetici giocatori giapponesi e forse ti si chiarisce il discorso.
Del giocatore di formazione straniera non mi interessa finché arriva da un Paese più avanzato del nostro in quel campo. Come nella formazione culturale.

Consulente ha scritto: 9 ott 2019, 11:44 Scusate, ma da che mondo e' mondo, in tutti i campi, il know how si acquisisce.

Quindi non importa molto dove hai imparato, e finche' si produce poco, e' del tutto normale ed accettabile ricorrere alla formazione estera.
Oggi credo che la via sia "formare i formatori", come si sta facendo in mezzo a mille difficolta'.

Credevo, sbagliando, che fosse scontato...

Consulente ha scritto: 9 ott 2019, 11:44 Comunque io ho una domanda fondamentale che deve trovare risposta perche' determina la direzione strategica del movimento:
c'e' chi vuole uscire da Pro 14, forse anche 6N, smantellare accademie e distribuire tutti i soldi ai club. La nazionale deve essere solo un assemblaggio temporaneo di giocatopri quando serve.
Qualcuno pensa che sia una via praticabile o no? Per me personalmente e' "Off the table", ma se qualcuno pensa che sia fattibile vorrei conoscere le argomentazioni.

Sarebbe l’affondamento finale del rugby italiano.
Magari il pubblico aumenterebbe, perché concentrandosi sul campionato, fomentando le rivalità e i campanilismi, secondo me aumenterebbe la curiosità.
La competitività a livello internazionale andrebbe sotto zero, però.
Non fornisco altre argomentazioni, perché sarebbe un suicidio collettivo, e senza più il confronto internazionale, dopo i primi entusiasmi il pubblico ricomincerebbe a calare (e Treviso studierebbe qualsiasi possibilità per iscriversi in autonomia a un campionato estero) però tecnicamente è possibile, certo

Buongiorno a tutti.
Pur non conoscendo il "sistema" rugby in Italia secondo me c'è un dato con cui si devono fare i conti: il calo delle nascite del 20/25% in 10 anni. E i maggiorenni di oggi (U20) dovrebbero essere il 15/20% in meno dell'anno in cui sono nati. Anche il Giappone è in inverno demografico ma con il doppio degli abitanti. Promuovere uno sport oggi a livello giovanile diventa complicato, forse lo è anche per il calcio nonostante il sostanziale radicamento in ogni angolo della penisola.
E comunque, a Roma centro-ovest dove abito, c'era più promozione 10 anni fa che oggi. Ad esempio c'era il volantinaggio fuori dalle scuole, il minirugby in un paio di campi "in prestito" ed uno di questi era di una parrocchia.
Un saluto a tutti e buona giornata!

Consulente ha scritto: 9 ott 2019, 11:44 Scusate, ma da che mondo e' mondo, in tutti i campi, il know how si acquisisce. Alcuni anni fa pensavo che una possibile via fosse selezionare prospetti ed aiutare le famiglie ad emigrare cosi' i ragazzini potessero "studiare all'estero", blindandoli con un contratto che li obbligasse a tornare in Italia per giocare ad alto livello o comunque professionalmente. E' un modo di acquisire know how, probabilmente non il migliore possibile, a dire il vero.

Quindi non importa molto dove hai imparato, e finche' si produce poco, e' del tutto normale ed accettabile ricorrere alla formazione estera.
Oggi credo che la via sia "formare i formatori", come si sta facendo in mezzo a mille difficolta'.

Ecco, concordo con quanto evidenziato.
E concordo con l'ultima frase... il punto è che questo doveva essere il primo step da affrontare ancora 20 anni fa e invece ancora oggi i formatori da chi e in che modo sono formati?
Dato che qui in questo thread si parla di bilanci (naturalmente consuntivi, non preventivi) la conclusione non può essere molto positiva, in questo senso, neanche per quanto riguarda gli ultimi 3/4 anni, per quanto "luminosi"...

Consulente ha scritto: 9 ott 2019, 11:44 Comunque io ho una domanda fondamentale che deve trovare risposta perche' determina la direzione strategica del movimento:
c'e' chi vuole uscire da Pro 14, forse anche 6N, smantellare accademie e distribuire tutti i soldi ai club. La nazionale deve essere solo un assemblaggio temporaneo di giocatopri quando serve.
Qualcuno pensa che sia una via praticabile o no? Per me personalmente e' "Off the table", ma se qualcuno pensa che sia fattibile vorrei conoscere le argomentazioni.

Io credo che nessuno sano di mente ormai possa neanche lontanamente pensare di lasciare il 6N.
Sul Pro14 qualcuno ha dei dubbi... non io: allo stato delle cose si deve rimanere cercando però di non restarci per partecipare, ma, come le franchigie scozzesi, per vincere ed allargare il bacino per la nazionale E qui, se Treviso da ottimi segnali, le Zebre ancora no. Capisco che siano la "franchigia di sviluppo", ma sviluppare rimanendo sempre eternamente in fondo alla classifica è un po' arduo...

Garry ha scritto: 9 ott 2019, 12:12

Consulente ha scritto: 9 ott 2019, 11:44 Comunque io ho una domanda fondamentale che deve trovare risposta perche' determina la direzione strategica del movimento:
c'e' chi vuole uscire da Pro 14, forse anche 6N, smantellare accademie e distribuire tutti i soldi ai club. La nazionale deve essere solo un assemblaggio temporaneo di giocatopri quando serve.
Qualcuno pensa che sia una via praticabile o no? Per me personalmente e' "Off the table", ma se qualcuno pensa che sia fattibile vorrei conoscere le argomentazioni.

Sarebbe l’affondamento finale del rugby italiano.
Magari il pubblico aumenterebbe, perché concentrandosi sul campionato, fomentando le rivalità e i campanilismi, secondo me aumenterebbe la curiosità.
La competitività a livello internazionale andrebbe sotto zero, però.
Non fornisco altre argomentazioni, perché sarebbe un suicidio collettivo, e senza più il confronto internazionale, dopo i primi entusiasmi il pubblico ricomincerebbe a calare (e Treviso studierebbe qualsiasi possibilità per iscriversi in autonomia a un campionato estero) però tecnicamente è possibile, certo

Beh, c'e' chi sostiene che sarebbe la via a riguadgnare competitivita' internazionale per mezzo del decentramento. Io non ci credo ma vorrei sentire qualcuno che lo propone, se ancora c'e'.

È un po’ presto per giudicare il nuovo sistema di formazione dei formatori. È stato varato solo l’anno scorso, se non ricordo male.
Ricordo che mi sembrava niente male.


Un premio a chi ritrova il comunicato della fir

Per me in ogni caso il bilancio non lo faccio sui risultati in termini di vittorie e sconfitte della nazionale o del gioco bello/brutto/efficacie percepito.

Per me quello di positivo che c'è in questi ultimi 3 anni e mezzo è la struttura organizzativa che si è creata e spero venga potenziata, la ritrovata (c'è mai stata prima?) collaborazione e intesa con Benetton, il lavoro fatto per creare il sistema dei permit (anche se di formale c'è poco), i risultati ottenuti con le nazionali u20.

Sono convinto che mantenendo questo sistema stabile per un altro ciclo qualcosa potremo tirare fuori di positivo.

Il problema/incognita più grossa rimangono le Zebre, che sono una voce di costo importante per il bilancio FIR, fossero un po' più autonome finanziariamente non sarebbe male.