Heineken Cup 2011 - 2012

[rivel1]

bè in chiusa munster è stato cmq superiore anche se gli avversari sono stati a limitarli

[aperturaestremo]

Il rugby è bello perché è vario...
Soprattutto perché la stessa partita (e lo stesso arbitro) può essere vista in modo diametralmente opposto...
Detto questo, e avendo visto le partite solo in televisione, mi sono piaciute di più la partita di Londra, per quanto Saracens sia stata inguardabile, e quella di Edinburgo. Almeno il gioco non è stato monotematico... Mi dispiace, e ovviamente è solo una mia opinione, ma se questo è il massimo del gioco dell'emisfero nord, le continueremo a prendere dall'emisfero sud, perché quelli, oltre ad avere un gioco effettivo dei 3/4 (soprattutto Aus e NZ), quando vogliono tirano fuori cattiveria e mischie...

Per giocare bene a rugby (o a scacchi, o a go) bisogna essere in due, e la differenza tra Leinster e Cardiff era troppo marcata, detto questo Leinster non mi e' dispiaciuta affatto. Sono d'accordo con te sulla partita di Londra, una buona partita, anche se i Saracens hanno sofferto troppo la fisicita' di Clermont, che pero' ha giocato una gara quasi perfetta, usando anche bene i trequarti. E ha mostrato che Parra e' un ottimo giocatore ma non puo' cantare e portare la croce: ha bisogno di una vera apertura accanto (complimenti a Brock James, la miglior partita che io gli abbia visto fare negli ultimi 4 anni), non e' un regista, dirige bene gli avanti ma per avere un gioco completo ha bisogno di un'apertura accanto (che la Francia forse non ha in questo momento). La partita di Limerick mi e' piaciuta pure, e anche Ulster mi sembra abbia variato abbastanza il gioco. Mi permetto di esprimere il mio umile disaccordo sulla partita di Edimburgo, l'ho trovata noiosissima, e Tolosa, l'ho scritto in altro post, mi sembra sia la perfetta incarnazione del rugby francese attuale: discreto talento individuale ma nessuna idea di gioco, e non e' da quest'anno che gli uomini di Noves mi lasciano perplesso. In Francia, a parte Clermont e a tratti Tolone, non vedo squadre che giochino bene, avevo gia' scritto che lo stesso Perpignan di Brunel non era mai stata una squadra brillante e spumeggiante ma si era sempre basata sugli avanti. L'Inghilterra piange miseria (nessuna squadra in semifinale ne' in Heineken ne' in Amlin) ma nel campionato inglese mi sembra ci siano delle squadre (i Quins, Exeter, Gloucester, a intermittenza gli stessi Saracens) che giocano in modo piu' totale.

[madflyhalf]

Il rugby è bello perché è vario...
Soprattutto perché la stessa partita (e lo stesso arbitro) può essere vista in modo diametralmente opposto...
Detto questo, e avendo visto le partite solo in televisione, mi sono piaciute di più la partita di Londra, per quanto Saracens sia stata inguardabile, e quella di Edinburgo. Almeno il gioco non è stato monotematico... Mi dispiace, e ovviamente è solo una mia opinione, ma se questo è il massimo del gioco dell'emisfero nord, le continueremo a prendere dall'emisfero sud, perché quelli, oltre ad avere un gioco effettivo dei 3/4 (soprattutto Aus e NZ), quando vogliono tirano fuori cattiveria e mischie...

Qual è poi la squadra dell'emisfero nord che con più costanza è riuscita a battere tutte le 4 dell'emisfero sud?

La Francia.
Quella più completa per bilanciamento del gioco e della squadra. O almeno fino a qualche mesetto fa, recentemente s'è un po' persa...

E il gioco di Clermont, secondo me, è lo specchio del vero gioco francese di successo di questi ultimi anni (grazie poi... 3/4 sono nazionali o ex nazionali ):

- grande propensione al gioco di TUTTA la squadra
- preparazione atletica mostruosa anche degli avanti: corrono da far paura per tutto il campo
- capacità di lettura degli avversari, sia in attacco che in difesa

[madflyhalf]

Le squadre inglese peccano tutte, Northampton a parte, di lettura situazionale delle partite: o impongono il loro gioco o non sono in grado di trovare il bandolo della matassa. Non hanno giocatori allenati a fare quello, tu credi che le aperture forti siano in Inghilterra, in realtà sono molto più "passamano" di Skrela; l'unica che costruisce, casostrano, è il signor Evans...
Per il resto si affidano tutti a verticalizzazioni basate sui centri e sugli avanti, una volta spaccato il campo in due partendo da un setup, scelgono che lato attaccare se con centro e avanti dinamici o se fare un cambio di fronte aprendo agli avanti lenti e impostando uno dei 20 raggruppamenti al minuto che fanno.
E' il sistema inglese ed è profondamente radicato nel movimento rugbystico.

Ieri Clermont ha smesso di entrare nei raggruppamenti, metteva il placcatore e uno a contestare (ogni tanto), il resto tutti fuori ad impattare fisicamente gli inglesi e a spingerli sistematicamente indietro.
Costretti a calciare, regalavano la palla a Clermont.

Nel secondo tempo quando Clermont era cotto, non salivano nemmeno, tanto i Saracens non sanno giocare in senso lato del termine, non sanno attaccare una difesa ordinata costruendo gioco e dando punti interrogativi.


E' per quello che le squadre inglesi sono monotematiche e noiose: non variano e non riescono mai a competere all'altezza con altre squadre più pronte (francesi e irlandesi).

E ormai, guardando che razza di giocatori vengono fuori dall'Irlanda, non si può fare altro che prendere atto che c'è qualcosa che Kidney non riesce a fare con quell'ammasso di talento che ha a disposizione

[aperturaestremo]

Le squadre inglese peccano tutte, Northampton a parte, di lettura situazionale delle partite: o impongono il loro gioco o non sono in grado di trovare il bandolo della matassa. Non hanno giocatori allenati a fare quello, tu credi che le aperture forti siano in Inghilterra, in realtà sono molto più "passamano" di Skrela; l'unica che costruisce, casostrano, è il signor Evans...
Per il resto si affidano tutti a verticalizzazioni basate sui centri e sugli avanti, una volta spaccato il campo in due partendo da un setup, scelgono che lato attaccare se con centro e avanti dinamici o se fare un cambio di fronte aprendo agli avanti lenti e impostando uno dei 20 raggruppamenti al minuto che fanno.
E' il sistema inglese ed è profondamente radicato nel movimento rugbystico.

Ieri Clermont ha smesso di entrare nei raggruppamenti, metteva il placcatore e uno a contestare (ogni tanto), il resto tutti fuori ad impattare fisicamente gli inglesi e a spingerli sistematicamente indietro.
Costretti a calciare, regalavano la palla a Clermont.

Nel secondo tempo quando Clermont era cotto, non salivano nemmeno, tanto i Saracens non sanno giocare in senso lato del termine, non sanno attaccare una difesa ordinata costruendo gioco e dando punti interrogativi.


E' per quello che le squadre inglesi sono monotematiche e noiose: non variano e non riescono mai a competere all'altezza con altre squadre più pronte (francesi e irlandesi).

E ormai, guardando che razza di giocatori vengono fuori dall'Irlanda, non si può fare altro che prendere atto che c'è qualcosa che Kidney non riesce a fare con quell'ammasso di talento che ha a disposizione

Il fatto di scrivere che la Francia abbia serissimi problemi a numero 10 (al loro livello, squadra vicecampione del mondo) non vuol dire che tutte le aperture forti siano in Inghilterra, anzi. Ho scritto piu' volte che la migliore apertura attuale dell'emisfero nord e' l'irlandese Sexton, mi piacciono molto i gallesi Priestland e Biggar, credo che Farrell possa diventare un fenomeno, a livello di Carter, cosa che pero' avevo scritto anche di Cipriani. Punto. Ho gia' scritto che Clermont ieri e' stata eccellente, anche grazie al piede chirurgico di James, che non ha sbagliato un solo calcio tattico e che ha trovato touche nei 22 avversari incredibili, e che e' la squadra francese il cui gioco mi piace di piu'. La mia considerazione e' che in questo momento nel Top14 si giochi in modo meno "totale" che in Premiership. In Inghilterra Gloucester e Harlequins giocano spesso in maniera divertente, comunque profondamente diversa da Leicester, per dirne una. E' poi indubbio che in Francia ci siano tanti giocatori di talento e che le squadre francesi vincano spesso grazie alle loro individualita' piu' che al loro sistema di gioco. Non credo si possa parlare di sistema inglese come fai tu, o quantomeno tu battezzi sistema inglese un modo di giocare "monotematico" e "noioso" che non piace neanche a me. Semmai ho difeso Mallett perche' secondo me, col materiale umano che aveva, faceva un gioco tutt'altro che monotematico e noioso (riguardarsi le tre partite casalinghe dello scorso 6N).

[madflyhalf]

Se non lo chiamiamo sistema inglese, chiamiamolo sistema che insegnano nella formazione dei tecnici (e delle squadre) in Inghilterra. E ho chi mi ha parlato di questo metodo perché ha fatto diversi incontri sia con tecnici inglesi, che con tecnici francesi e anche gente di Ulster (l'ex allenatore del pack dei Lions se non erro, non ricordo il nome).

Sta di fatto che in Premiership (e così a naso direi ovunque a livello pro), il 90% delle squadre gioca così.


E non puoi nemmeno parlare di individualità dei francesi.
Perché se fossero individualità e basta non avremmo i casi di Tolosa, Perpignan, Biarritz, e quest'anno Clermont, che in tempi recenti hanno avuto molto più successo delle squadre inglesi in Europa.

Con individualità in questo sport non vai da nessuna parte, nemmeno se ne hai 15 di "grandi" individualità, l'esempio è Tolone, piena di fenomeni e poi... si stampa contro un minimo di organizzazione (e cuore e voglia).
Anche se hai 15 o 30 individualità di alto livello, devi essere in grado di costruire una squadra, cioè un gruppo di persone che lavora globalmente e consapevolmente su un piano di gioco che fa da base comune, senza quella non fai nulla.

Ed ecco perché i Saracens fanno la figura del Tolone. Sono tali e quali a loro!


Poi ovviamente il piano deve essere efficace, altrimenti ciccia, ma siamo al livello successivo.

Il fatto è che, secondo me, più si va avanti nel professionismo e più si troveranno difese organizzate e quindi potenzialmente meno difettose, più l'attacco sarà "costretto" a lavorare su altri aspetti, legati principalmente a 2 cose:
- la creazione di qualcosa: chiamalo gioco, chiamali punti interrogativi... ma senza quello non fai nulla.
- the weakest link, che è l'uomo. Le squadre sono fatte di uomini, che ogni tanto sbagliano o dove c'è uno o più singoli che hanno più difficoltà, e il cinismo si tratta di giocare anche su quello...

Ne consegue che sì, si è indubbiamente legati alle capacità dei giocatori di lettura delle singole situazioni che si verificano in campo.
E più hai giocatori allenati (nella testa, solo lì eh?!) a fare quello, più hai possibilità di "infrangere" le barriere delle superdifese anche quando l'impatto fisico non ti consente più in maniera sistematica di avanzare, ma non significa che sia un lavoro "individuale" dove la squadra è seconda a questo, è anzi il contrario! Senza un supporto di squadra, non si potrebbero verificare situazioni così!

Ecco perché, per me, Francia, Nuova Zelanda e Australia sono un passo avanti rispetto a tutti. Lo fanno da più tempo!

Ma non parlo di nazionali, parlo di movimento e di aggiornamento tecnico. Trovate il modo di avere DVD di esercizi e trick delle varie federazioni... sono giochini che cercano di allenare tantissimo ciò che sta dentro la calotta cranica!

In Inghilterra ci provano, quello anglosassone è un ambiente pieno di tecnici (beati loro) e quindi molto conservatore, ma in realtà lo "smart rugby" è un termine che ha coniato il Geech, sir Ian McGeechan

[andrea12]

Impeccabile madflyhalf,
sia nelle analisi che considerazioni.
Io aggiungerei anche, che le preoccupazioni di fine gennaio di Sir Woodward (responsabile della didattica) sul rugby anglosassone, cominciano ad apparire solo ora. Il gioco strutturato, porta a questo: grande tecnica- 0 creatività..................il tutto "velato" da centri, ali, flanker...ecc. ecc che manco ci possiamo sognare, perchè lor hanno la Scuola. Si, quell'ente che da noi è diventato negli ultimi 30 anni soltanto un votificio. Avete capito di cosa sto parlando....................ma andremmo off topic.
Una considerazione: madflyhalf, fai partire un thread appropriato du didattica, e vedrai che ne verranno fuori delle belle.
Grazie, sopratutto per aver mantenuto in tema un discorso che si presta a parecchie manipolazioni, anche in buona fede, ma che come al solito fanno svicolra rispetto al reale punto.

[madflyhalf]

Ce ne sarebbe da parlare tanto di queste cose, specialmente se si vuole crescere qui da noi... la strada per me deve essere questa, perché porterebbe ad allargare la base in maniera molto più veloce.

Ti spiego:

Per troppo tempo, ad un livello schifoso come la C Regionale Italiana, mi è stato insegnato a ragionare per schemi.

2 anni fa un allenatore è venuto da noi a spiegarci (o almeno a provarci, perché non è che lo capivamo benissimo ) come è fatto il gioco moderno e mi è sembrato di vedere la luce come Jake Blues al sermone del reverendo Cleophus Jackson!

E alla fine, quelle poche volte che provi a giocare in quel modo, la taglia che porti conta sempre meno: non serve davvero essere grossi, a volte nemmeno veloci di gambe (ma rapidi sì!)!
Basta essere veloci "in mezzo alle orecchie" e con le mani, e poi una banda di nani, anche magri può dare fastidio (vincendo o mettendo in difficoltà) tante altre squadre molto più grosse e infisicate, ma che giocano col paraocchi!

E non prendo me come esempio (mediocre) perché so quanto faccio schifo, ma piuttosto un paio di miei compagni di squadra che (magari perché hanno cominciato a giocare che erano alti come un barattolo) lo fanno quasi sempre e sicuramente meglio.


Ti giuro io credo, in questi 2 anni (2009-2011), di aver imparato di più (o comunque cose più utili) che nei 10 anni precedenti!

[bep68]

dico la mia:
da anni munster non era arbitrata come una squadra qualsiasi.memorabili i regali di nigel owens che in un quarto eliminò i saracens con un arbitraggio indegno e nonostante ciò nella semifinale sucessiva, c'era ancora lui, eliminò tolosa con quel vergognoso giallo dato a pelous( chissà cosa ha pensato noves a ritrovarselo ancora sabato scorso,anche se con un 13 vs 15 deve solo fare mea culpa).guarda caso sabato ad arbitrare munster c'era poite,l'arbitro che dopo owens casualmente è sempre designato ad arbitrare gli irish(noi ne sappiamo qualcosa..).
negarsi questa che è un'evidenza significa voler fare gli struzzi.
poite sabato ci ha provato un pò a tener in partita munster ma è pur vero che anche dall'altra parte aveva degli irlandesi,capaci a sporcare e rallentare almeno tanto quanto..
c'è da dire che mai come in questa edizione il fattore campo è stato in discussione.altra nota: cardiff proprio non era da quarti, se penso al toulon visto venerdì sera contro gli harlequins..
per quello che si è visto credo in una finale ulster vs clermont
p.s. poichè questa settimana ad arezzo abbiamo ospiti il cork,sarà un piacere prenderli per il culo ed offrirgli qualche birretta....

[Mr Ian]

È sempre un piacere leggere delle analisi tecnico tattiche così ben approfondite...

[TommyHowlett]

...
Felice per la vittoria dell'edimburgo. Complimenti!
Scozia: Edimburgo in semifinale HC Warriors che se la sta giocando per i play-off del pro12.
Italia: Treviso 9 posto in pro12 Aironi falliti e ultimo posto.

ma cosa sto dicendo, noi abbiamo vinto contro la scozia al 6n. Tutto ok.........o quasi...

I numeri non mentono, è chiaro. Ma non spariamo per forza sulle italiane e in generale sul nostro movimento.
Gli scozzesi, parlo delle selezioni, sono tra i professionisti sin dagli albori della CL; ciononostante in tutti questi anni hanno collezionato solo 2 (due) qualificazioni ai quarti in HC e una alle semifinali (diventata poi finale) di CL, tutte con Edimburgo. Nel frattempo hanno visto fallire una delle loro selezioni (i Border Reivers) e l'altra, proprio Edimburgo, è passata più volte per motivi economici da una gestione federale a una privata e viceversa. Se vogliamo pure il Galles ha perso una provincia dopo pochissimo tempo, i Celtic Warriors, sempre per motivi economici.
Le franchigie italiane sono nella lega celtica da un anno e mezzo; ne dovrà passare di acqua sotto i ponti perché le due squadre, chiunque esse siano, raggiungano prima la stabilità economica, poi la forza necessaria per competere ai più alti livelli europei; per ora abbiamo una squadra, il Benetton, che per buona parte della stagione è riuscita a ben figurare sia in Pro12 che in HC, un'altra che pur tra le tante ed enormi difficoltà si è tolta qualche grossa soddisfazione (non in HC, sia chiaro) ed infine una nazionale che grazie anche alle due franchigie una volta tanto non è ultima nel 6N e non è l'ultima delle top squadre nel ranking mondiale.

[TommyHowlett]

La terza provincia irlandese è cresciuta da un pezzo... almeno dall'inizio di questa stagione


Sembra quasi di essere alla fine di due dinastie, Tolosa e Munster, in 2 partite sono state "fatte fuori" 6 Heineken Cup, vanno avanti la "più giovane" delle Irlandesi (Leinster, l'ultima delle 3 a vincere la HC) e la "più vecchia" (la prima a farlo, nel 1999)!
Indubbiamente le più complete ora, sia nel modo di giocare che anche nella freschezza dei giocatori e qualità degli innesti (giovani e/o stranieri)...

Ulster vinse una coppa mutilata dalle assenze delle inglesi e delle migliori gallesi; i tifosi nordirlandesi, nonostante un estusiasmo allora sconosciuto per il rugby europeo (Lansdown Road esaurito in pochissimo tempo per la finale), lo sapevano e lo sanno benissimo ancora oggi. Per questo la carica che ha l'Ulster è doppia, quella di vincere per la prima volta la coppa a ranghi completi e quella di vincerla dopo il regno europeo delle altre due odiate rivali irlandesi. Credo che questo, oltre ad una rosa di eccezionale livello, sarà l'elemento decisivo in questa fase finale a vantaggio dell'Ulster

[ayr]

Edimburgo, è passata più volte per motivi economici da una gestione federale a una privata e viceversa.

un po' come si prospetta per gli Aironi... e con simili pantomime...

[TommyHowlett]

Edimburgo, è passata più volte per motivi economici da una gestione federale a una privata e viceversa.

un po' come si prospetta per gli Aironi... e con simili pantomime...

Beh, se il risultato è una semifinale di HC, ben vengano le pantomime

[aperturaestremo]

...
Felice per la vittoria dell'edimburgo. Complimenti!
Scozia: Edimburgo in semifinale HC Warriors che se la sta giocando per i play-off del pro12.
Italia: Treviso 9 posto in pro12 Aironi falliti e ultimo posto.

ma cosa sto dicendo, noi abbiamo vinto contro la scozia al 6n. Tutto ok.........o quasi...

I numeri non mentono, è chiaro. Ma non spariamo per forza sulle italiane e in generale sul nostro movimento.
Gli scozzesi, parlo delle selezioni, sono tra i professionisti sin dagli albori della CL; ciononostante in tutti questi anni hanno collezionato solo 2 (due) qualificazioni ai quarti in HC e una alle semifinali (diventata poi finale) di CL, tutte con Edimburgo. Nel frattempo hanno visto fallire una delle loro selezioni (i Border Reivers) e l'altra, proprio Edimburgo, è passata più volte per motivi economici da una gestione federale a una privata e viceversa. Se vogliamo pure il Galles ha perso una provincia dopo pochissimo tempo, i Celtic Warriors, sempre per motivi economici.
Le franchigie italiane sono nella lega celtica da un anno e mezzo; ne dovrà passare di acqua sotto i ponti perché le due squadre, chiunque esse siano, raggiungano prima la stabilità economica, poi la forza necessaria per competere ai più alti livelli europei; per ora abbiamo una squadra, il Benetton, che per buona parte della stagione è riuscita a ben figurare sia in Pro12 che in HC, un'altra che pur tra le tante ed enormi difficoltà si è tolta qualche grossa soddisfazione (non in HC, sia chiaro) ed infine una nazionale che grazie anche alle due franchigie una volta tanto non è ultima nel 6N e non è l'ultima delle top squadre nel ranking mondiale.

Analisi eccellente: inutile paragonarci agli scozzesi, che giocano a rugby da sempre (la Calcutta cup e' il piu' antico trofeo di rugby) e che comunque sono passati attraverso varie peripezie anche loro, peripezie che tu sottolinei molto bene. Un bilancio delle italiane potremo farlo fra 10 anni, sperando che ci siano due franchigie economicamente stabili e che lavorino in accordo con la federazione (chiedo troppo?). Pero' Rugby-TV ha detto implicitamente una cosa importante: una generazione quasi irripetibile ci ha regalato il 5 (poi 6) nazioni. Pero' da quel momento ci siamo preoccupati tanto della punta dell'iceberg senza guardare se il ghiaccio sotto era solido. Ora abbiamo una nazionale che comunque se la gioca e quantomeno evita le imbarcate dei primissimi anni, pero' il nostro movimento nella sua totalita' langue, spariscono realta' importanti, aumentano i tesserati ma non (a mio giudizio) la diffusione reale di questo sport. Gioiamo per aver evitato il cucchiaio di legno ed il cappotto, ma intanto una nostra franchigia sparisce e l'altra non e' che se la passi tanto tanto meglio tra beghe con la FIR e altre amenita'. La parte dell'iceberg rimasta sotto l'acqua si sta rivelando fatta di aria, e' su questo che dovremo lavorare in futuro se vogliamo essere una potenza rugbystica mondiale.