forum.rugby.it

diddi ha scritto:Chiedo scusa a Laporte.
Mentre scrivevo che ignorava i miei interventi, lui rispondeva puntualmente a uno di questi.
Scusa ancora.

no problem !

diddi ha scritto:]Se già prima andavi a vedere Rovigo-Petrarca di S10, andrai anche a vedere Rovigo-Petrarca di "serie A". Che tradizione hai rovinato?
.

E quante partite puoi andare a vedere in un week-end ???

rivel1 ha scritto:io so che il super14 fa registrare uno share dello 0,00% circa... direi che è indicativo di quanto gliene freghi agli italiani del buon rugby, se in mezzo non c'è la nazionale

e qui sta il problema: ormai il 90% di chi scrive qui è, come me un fan del rugby da TV (anche eprchè dalle mie parti...). E allora sogna... sogna.. sogna....

hakunamatata ha scritto:
turni ha scritto:PS: la metafora dell'orticello comincia ad essere abusata. Evviva l'orticello se crea sana competizione tra club in Italia, vale a dire se porta alla crescita di giovani italiani.
Quello riportato nell'articolo di Francesco Costantino sul penultimo numero de La Meta deve essere un "tipico caso di sana competizione tra Club che porta alla crescita di giovani italiani":
"
Ognuno con i suoi soldi fa quello che vuole.....i]

Vedo che la metafora dell'orticello appassiona. Come ho scritto sopra: dipende. Non si può assumere necessariamente che l'aver più squadre in lotta per un titolo equivalga ad una lotta intestina destinata progressivamente all'implosione collettiva.

Quello che riporti è un caso complesso e interessante. Personalmente, dà più noia l'utilizzo di Buso a Capoterra, che non l'arrivo di Mclean. Ragazzo che sembra quasi colpevole di essere di un altro continente, seppur con parenti di Brescia.

Però, attenzione: non trascuriamo come lo stesso Mallett sembri fortemente orientato a schierare Mclean in nazionale come n.10. Dettaglio non irrilevante...
Alla luce di questo, davvero ritieni che un caso del genere non si sarebbe presentato in una franchigia - selezione? Evidentemente no.
Anzi, sarà lo stesso Mallett a spingere affinchè Mclean, estremo, faccia esperienza come n.10 nella franchigia, così come ha richiesto allo stesso Calvisano (mentre Buso pare destinato ad essere estremo, in aggiunta a Marcato e Bortolussi).

Non c'è dubbio alcuno che tutto ciò abbia risvolti etico-morali. Ma se le regole, che trovo legittime, consentono tutto ciò, cosa vuoi fare? Ritorniamo all'annosa questione "italiani doc"?
No, perchè non è solo questione di leggi o regolamenti. Piuttosto, ci vuole tatto, ed è richiesto un senso di responsabilità da parte di dirigenti ed allenatori.
E' chiaro, come scrive Costantino, che con i propri soldi si possa fare ciò che si vuole. Ma non essendo i giocatori solo assegni o "ammassi di Kg e cm con annesse percentuali dalla piazzola", evidentemente esiste anche una dimensione relazionale, che è fondamentale. Dico che è una questione etico-morale, ma nel contempo non mi sento assolutamente in grado di esprimere un giudizio più netto sulla questione, perchè non conosco quali risvolti abbia avuto sul morale di Buso la partita con la seconda squadra (che comunque ha giocato, e bene, vs Viadana a n.10 la settimana seguente), e quali siano state le modalità attraverso le quali il Calvisano ha chiesto a lui (e a Forcucci) di prendere parte alla partita contro Capoterra.

PS: diddi, io credo, e forse rivel potrà confermare, che piazze come Padova e Rovigo impieghino davvero un attimo ad attivarsi nell'ordine delle migliaia di presenze, ma che siano in grado anche, pur nell'immutato affetto e passione per i propri colori, di ridurre in modo consistente le presenze negli stadi. Il Petrarca, ad esempio, qualche anno fa giocava alla Guizza perchè, per vari motivi, si è trovato senza seguito adeguato per il Plebiscito. Non è questione solo di piazzamento, ma di un mix di identificazione con i giocatori (anche stranieri, preciso: l'importante è che diano tutto in campo) e di pathos espresso nel corso della partita. Per Rovigo il prossimo anno prevedo un boom ancor più significativo di quello di quest'anno. Tutto ciò, però, ha senso solo in ragione di quel radicamento territoriale che trovo ineludibile.

turni ha scritto:Per Rovigo il prossimo anno prevedo un boom ancor più significativo di quello di quest'anno. Tutto ciò, però, ha senso solo in ragione di quel radicamento territoriale che trovo ineludibile.

Previsione un pò facile... tra l'altro ci tengo a specificare che Rovigo aveva parecchio pubblico anche l'anno scorso, sia in casa che in trasferta, considerato come la squadra si esprimesse male e rischiasse di retrocedere.

Squilibrio ha scritto:Faccio alcune considerazioni lette su questo topic

...

3: Non è vero che la fir da 50000 euro a partita il prossimo anno a chi schiera più italiani del minimo, li da se si schierano per tutto il campionato.

...

Magari li desse a chi schiera... Basta essere messi in lista gara! Non serve nemmeno entrare in campo...

Laporte ha scritto:
rivel1 ha scritto:io so che il super14 fa registrare uno share dello 0,00% circa... direi che è indicativo di quanto gliene freghi agli italiani del buon rugby, se in mezzo non c'è la nazionale
e qui sta il problema: ormai il 90% di chi scrive qui è, come me un fan del rugby da TV (anche eprchè dalle mie parti...). E allora sogna... sogna.. sogna....

Huh, su questo hai ragione, i miei sono discorsi astratti e privi di dati certi. Per contro tu sostieni che per delle pie speranze non è il caso di sacrificare ciò che di buono già esiste, come per esempio il patrimonio "culturale" delle piazze storiche del rugby italiano.
Ti assicuro che io ho il massimo rispetto della storia di club che conosco da quando ero bambino. Tuttavia il mio favore per un eventuale ingresso in CL muove da alcune considerazioni che non sono in grado di quantificare, ma che tuttavia mi sembrano oggettivamente sottoscrivibili:
1) le squadre del S10 (TUTTE, anche quelle più "facoltose") non sono in grado di mettere sotto contratto giocatori di assoluto rilievo internazionale;
2) anche in conseguenza del punto 1, il livello del rugby che si può vedere all'estero è superiore;
3) in conseguenza del punto 2, nel contesto dell'attuale campionato di S10 i nostri atleti non trovano l'ambiente giusto per progredire ai massimi livelli professionali (lo deduco dalle dichiarazioni dei nostri campioni all'estero);
4) la concentrazione delle forze disponibili ha dato risultati positivi in termini di livello professionale degli atleti su altre piazze (Irlanda e Galles; anche la Scozia, quando ha avuto problemi, ha fatto ricorso alla chiusura di una franchigia, cioè ha ulteriormente concentrato le proprie forze).

Su questa base, mi sento di condividere l'accorato appello di Mallett in favore delle selezioni per la CL (vedi link al blog di Alessandro Fusco postato da MT). Si tratta, in sostanza, di creare realtà societarie concorrenziali a livello europeo sia in campo economico che sportivo.

Il mio sogno non è entrare in CL, il mio sogno è un campionato italiano in cui le squadre italiane fanno a gara con quelle francesi, inglesi e celtiche per accaparrarsi i migliori giocatori, con cui rinforzare rose costituite in maggioranza da italiani formati dal vivaio interno, anche loro contesi tra le squadre a suon di soldoni; un campionato di altissimo livello, seguito con interesse da numerosi spettatori e dai media.
Ma non è quello che vedo.

E allora cerco soluzioni. Ma soluzioni rapide, perché se dovesse finire questa fase di grazia in cui la Nazionale è quanto meno competitiva anche a livello 6 Nazioni e dovessimo risprofondare nel baratro dei -70 punti dall'Inghilterra, torneremmo ad essere i soliti 4 gatti. Questo sì, rispetto alle potenzialità del movimento, mi sembra deprimente.

Ti quoto in toto.

Laporte ha scritto:
rivel1 ha scritto:io so che il super14 fa registrare uno share dello 0,00% circa... direi che è indicativo di quanto gliene freghi agli italiani del buon rugby, se in mezzo non c'è la nazionale
e qui sta il problema: ormai il 90% di chi scrive qui è, come me un fan del rugby da TV (anche eprchè dalle mie parti...). E allora sogna... sogna.. sogna....

sì ma il problema è che il gap tra il budget delle nostre squadre migliori in S10 e quelle medie in CL è proprio dovuto agli scarsi introiti dei diritti tv...

poi quoto diddi in toto!

aggiungo: per quello che mi riguarda in CL potremmo anche mandarci, invece delle selezioni, direttamente Treviso e Roma... o Viadana o chiunque ci voglia andare...

l'importante è che si comportino come le squadre celtiche: l'Ulster, che quest'anno è arrivata penultima, su 42 giocatori in rosa schiera 4 australiani, 2 irlo-australiani, 2 scozzesi, un gallese, un italiano e 32 irlandesi...= 76% domestici

Llanelli, metà classifica, su 40 sono 1 australiano 1 samoano 1 figiano 1 irlandese 2 scozzesi 2 inglesi 32 gallesi...= 80% domestici

certo che se noi andiamo in CL per schierare, vedi Treviso, 1 canadese 1 portoghese 2 inglesi 4 australiani 7 argentini 8 sudafricani e 23 italiani = 50% domestici ecco che il gap spunta fuori! e poi in campo bisognerebbe contare quanti ne scendono!!!

Questo è il problema, non franchigie selezioni squadre, CL o S10: che mentre all'estero il rugby di club è al servizio della nazionale (Scozia, Galles, Irlanda) o comunque in grado di fornire un'adeguata base di giocatori domestici (Francia, Inghilterra), da noi sperpera soldi sugli stranieri o peggio compra giovani promesse italiane per poi farle giocare in A2 contro la Pro Recco (con tutto il rispetto per gli Squali!)

diddi ha scritto: Su questa base, mi sento di condividere l'accorato appello di Mallett in favore delle selezioni per la CL (vedi link al blog di Alessandro Fusco postato da MT). Si tratta, in sostanza, di creare realtà societarie concorrenziali a livello europeo sia in campo economico che sportivo.

Il mio sogno non è entrare in CL, il mio sogno è un campionato italiano in cui le squadre italiane fanno a gara con quelle francesi, inglesi e celtiche per accaparrarsi i migliori giocatori, con cui rinforzare rose costituite in maggioranza da italiani formati dal vivaio interno, anche loro contesi tra le squadre a suon di soldoni; un campionato di altissimo livello, seguito con interesse da numerosi spettatori e dai media.
Ma non è quello che vedo.
E allora cerco soluzioni. Ma soluzioni rapide, perché se dovesse finire questa fase di grazia in cui la Nazionale è quanto meno competitiva anche a livello 6 Nazioni e dovessimo risprofondare nel baratro dei -70 punti dall'Inghilterra, torneremmo ad essere i soliti 4 gatti. Questo sì, rispetto alle potenzialità del movimento, mi sembra deprimente.

Molto interessante il tuo intervento ...
Il problema è che la prima affermazione ( si alle franchigie per la CL) comporta la rinuncia per almeno 3-4 anni a quello che vorresti ... chi lo farebbe un "campionato di altissimo livello" ? se i migliori giocatori e le risorse vengono destinate a due squadre che giocano all'estero per una partita su due...

Dobbiamo distinguere due esigenze che sono molto diverse :
1- Alzare il livello di competitività delle squadre (2 franchigie o 10 squadre .. l'esigenza non cambia)
2- Aumentare il numero dei giocatori di alto livello ITALIANI e aumentarne la qualità.

Il punto 1 può essere anche piuttosto facile da fare : la FIR stanzia 8-9 milioni di euro per due selezione composte ciascuna da una dozzina di giovani dell'accademia, una dozzina di giocatori italiani di medio-alto livello (diciamo da 70/80.000 euro anno ciascuno), 3 o 4 italiani di alto livello (150.000 € ciascuno) 4 - 6 stranieri di alto livello (altri 150/200,000 euro) ... e partire alla rincorsa dei risultati, sperando di riuscire a far funzionare la cosa abbastanza velocemente - il guaio è che per funzionare servirebbe la CL trasmessa in chiaro ... come è successo per il 6N ...(ma allora funzionerebbe anche il s10 in chiaro)
il punto 2 potrebbe essere anche più facile da affrontare : rivedendo i parametri dei traferimenti FIR alle società si può rendere più interessante produrre giocatori per i club, rivedendo la struttura dei campionati giovanili (come fatto per la U19) se ne eleva il livello; cambiando la struttura dei "parametri" dei giovani (i "prezzi" che vanno pagati alle società per i giocatori) trasformandoli per esempio in % su introiti futuri si può aiutare le società ad investire sui giovani italiani... sono cose relativamente semplici e nemmeno tanto costose ...
Se non vengono attuate (e sono tutte cose di competenza FIR... ) è perchè andrebbero ad incidere moltissimo sull'equilibrio attuale del campionato S10 e sulle società che lo compongono, nonchè sui rapporti di potere fra federazione, consiglieri e società.

GiorgioXT ha scritto:Il problema è che la prima affermazione ( si alle franchigie per la CL) comporta la rinuncia per almeno 3-4 anni a quello che vorresti ... chi lo farebbe un "campionato di altissimo livello" ?

Ho detto in tutte le salse che le due strade sono alternative, almeno nell'immediato.
A dirla tutta, la mia "pia speranza" legata alla CL è:
- costituzione di franchige federali e ingresso in CL ALLE CONDIZIONI LORO (regola 5.3 "A maximum of two Non-European Players are permitted in a Team’s match squad"), cioè con alte quote di giocatori di formazione interna
- trasformazione del S10 in una serie A tra squadre con rose a prevalente composizione di giocatori italiani
- rapporto di interscambio tra club e franchige, per cui queste ultime possono attingere dai primi i giocatori che fosse opportuno o necessario integrare in rosa (è espressamente previsto nello statuto CL sotto la figura dei cosiddetti "Permit Players" - regola 5.4 "A Team may play Permit Players from a non-Magners League Team within the same Union. A Non-European Player may not play on Permit and a Permit Player may only play for one Team in the Tournament in any one season.")
- miglioramento della concorrenzialità in campo internazionale a livello di club e maggiore interesse mediatico per il fenomeno rugby anche tra i non addetti in tutto l'arco dell'anno, non solo a febbraio/marzo
- ampliamento del parco giocatori italiano e conseguente rafforzamento dei club.

Sono il primo ad ammettere che gli snodi sono complicati e che molte cose possono non funzionare.
Ma considero anche che le "celtiche" si trovavano di fronte ad un problema simile al nostro: i numeri del movimento non consentivano di affrontare la concorrenza internazionale. Se però l'esiguità del materiale umano a disposizione, nel loro caso, era un problema strutturale, per noi si tratta di un problema legato alla mancata diffusione del gioco. Le potenzialità del mercato italiano (come di quello tedesco o russo) sono enormi; ma la situazione attuale è quella di un ristretto circolo per iniziati, che va aprendosi, ma non trova sponda adeguata che nei successi (che poi sono in verità "onorevoli" sconfitte) della Nazionale.
La CL, nella mia ipotesi che ammetto tutta da verificare, potrebbe essere il catalizzatore per traghettare l'Italia dalla "minorità" all'avanguardia. Non so nemmeno io se funzionerà, ma mi sembra chiaro che l'attuale S10 è uno strumento insufficiente. Sarò prontissimo a ricredermi quando Treviso acquisterà Dan Carter, Padova risponderà strappando Wilkinson ai Falcons e la Capitolina porterà a Roma Castrogiovanni (si fa per dire, ovvio).

diddi ha scritto:
GiorgioXT ha scritto:Il problema è che la prima affermazione ( si alle franchigie per la CL) comporta la rinuncia per almeno 3-4 anni a quello che vorresti ... chi lo farebbe un "campionato di altissimo livello" ?
Ho detto in tutte le salse che le due strade sono alternative, almeno nell'immediato.
A dirla tutta, la mia "pia speranza" legata alla CL è:
- costituzione di franchige federali e ingresso in CL ALLE CONDIZIONI LORO (regola 5.3 "A maximum of two Non-European Players are permitted in a Team’s match squad"), cioè con alte quote di giocatori di formazione interna
- trasformazione del S10 in una serie A tra squadre con rose a prevalente composizione di giocatori italiani
- rapporto di interscambio tra club e franchige, per cui queste ultime possono attingere dai primi i giocatori che fosse opportuno o necessario integrare in rosa (è espressamente previsto nello statuto CL sotto la figura dei cosiddetti "Permit Players" - regola 5.4 "A Team may play Permit Players from a non-Magners League Team within the same Union. A Non-European Player may not play on Permit and a Permit Player may only play for one Team in the Tournament in any one season.")
- miglioramento della concorrenzialità in campo internazionale a livello di club e maggiore interesse mediatico per il fenomeno rugby anche tra i non addetti in tutto l'arco dell'anno, non solo a febbraio/marzo
- ampliamento del parco giocatori italiano e conseguente rafforzamento dei club.

Sono il primo ad ammettere che gli snodi sono complicati e che molte cose possono non funzionare.
Ma considero anche che le "celtiche" si trovavano di fronte ad un problema simile al nostro: i numeri del movimento non consentivano di affrontare la concorrenza internazionale. Se però l'esiguità del materiale umano a disposizione, nel loro caso, era un problema strutturale, per noi si tratta di un problema legato alla mancata diffusione del gioco. Le potenzialità del mercato italiano (come di quello tedesco o russo) sono enormi; ma la situazione attuale è quella di un ristretto circolo per iniziati, che va aprendosi, ma non trova sponda adeguata che nei successi (che poi sono in verità "onorevoli" sconfitte) della Nazionale.
La CL, nella mia ipotesi che ammetto tutta da verificare, potrebbe essere il catalizzatore per traghettare l'Italia dalla "minorità" all'avanguardia. Non so nemmeno io se funzionerà, ma mi sembra chiaro che l'attuale S10 è uno strumento insufficiente. Sarò prontissimo a ricredermi quando Treviso acquisterà Dan Carter, Padova risponderà strappando Wilkinson ai Falcons e la Capitolina porterà a Roma Castrogiovanni (si fa per dire, ovvio).

Potremmo continuare la discussione all'infinito, ma il nodo cruciale rimane il budget delle squadre Italiane, difficilmente con 4.000.000 di euro (che da quello che si dice se lo può permettere solo il Viadana) si può pensare di affrontare singolarmente una competizione estera, pertanto l'unica strada percorribile rimane la costituzione di franchigie federali. Sono d'accordissimo inoltre sulla trasformazione del campionato Italiano di top ten in campionato di serie A con rose prevalentemente Italiane.

Sicuro che con 4 milioni non si può competere? Io credo di sì...
Lo dimostrano i risultati di TV e Viadana in Hcup (manifestazione che mediamente è di livello superiore alla CL): non hanno quasi mai "svaccato", e sono sempre state in partita (con vittoria di Treviso a Newport che fa la CL...).

Quando parlate di selezioni io mi chiedo sempre se pensate che esistono delle cose chiamate contratti che le società firmano con i giocatori e che li vincolano reciprocamente. Cosa facciamo? Li consideriamo carta straccia?

E poi, perchè non possono partecipare dei club (che hanno già tutta la struttura pronta)?
Fare delle selezioni vuol dire creare tutto ex novo. Non siamo angosassoni. Noi viviamo di tradizioni. Perchè sfasciare tutto solo per copiare gli altri.
Ci sono delle squadre che in modo esplicito si sono dichiarate pronte per fare il salto. Facciamoglielo fare questo salto e, piuttosto, diamo loro un supporto per far sì che possano far giocare il maggior numero di italiani possibile. La Fir potrebbe supportare queste squadre, con la clausola dello sviluppo del made in Italy, e con le risorse che risparmierebbe (costa meno un supporto esterno che la creazione ex novo di due selezioni), potrebbe aiutare a sviluppare il rugby locale che deve lavorare con l'obiettivo sportivo di primeggiare in Italia (esattamente come adesso) più l'obiettivo più generale di portare il maggior numero di giocatori possibili ad essere competitivi per il livello superiore (con ricompense economiche che, potrebbero riequilibrare le mancate entrate derivanti da un campionato con meno appeal mediatico).

Sono tanto fuori dalla realtà?...

Bacioci ha scritto:Sicuro che con 4 milioni non si può competere? Io credo di sì...
Lo dimostrano i risultati di TV e Viadana in Hcup (manifestazione che mediamente è di livello superiore alla CL): non hanno quasi mai "svaccato", e sono sempre state in partita (con vittoria di Treviso a Newport che fa la CL...).

Quando parlate di selezioni io mi chiedo sempre se pensate che esistono delle cose chiamate contratti che le società firmano con i giocatori e che li vincolano reciprocamente. Cosa facciamo? Li consideriamo carta straccia?

E poi, perchè non possono partecipare dei club (che hanno già tutta la struttura pronta)?
Fare delle selezioni vuol dire creare tutto ex novo. Non siamo angosassoni. Noi viviamo di tradizioni. Perchè sfasciare tutto solo per copiare gli altri.
Ci sono delle squadre che in modo esplicito si sono dichiarate pronte per fare il salto. Facciamoglielo fare questo salto e, piuttosto, diamo loro un supporto per far sì che possano far giocare il maggior numero di italiani possibile. La Fir potrebbe supportare queste squadre, con la clausola dello sviluppo del made in Italy, e con le risorse che risparmierebbe (costa meno un supporto esterno che la creazione ex novo di due selezioni), potrebbe aiutare a sviluppare il rugby locale che deve lavorare con l'obiettivo sportivo di primeggiare in Italia (esattamente come adesso) più l'obiettivo più generale di portare il maggior numero di giocatori possibili ad essere competitivi per il livello superiore (con ricompense economiche che, potrebbero riequilibrare le mancate entrate derivanti da un campionato con meno appeal mediatico).

Sono tanto fuori dalla realtà?...

Assolutamente no, a mio parere. Quella che proponi sarebbe la soluzione più ragionevole, alla luce di quanto ho cercato di argomentare nei messaggi precedenti.
L'unica perplessità è legata a questioni di giustizia-equità. D'accordo che Benetton e Calvisano (ma anche Viadana) hanno dimostrato nel recente passato una costanza di rendimento che le pone a mio giudizio un gradino sopra le altre. Tuttavia, mi domando se questa scissione non darebbe una capacità attrattiva ai due club un pò sproporzionata rispetto agli altri. Immaginiamo un giovane della nazionale under21 di fronte all'interessamento di un club che partecipa alla Magners L. e di un altro che partecipa sl S10...

diddi ha scritto:
Laporte ha scritto:
rivel1 ha scritto:io so che il super14 fa registrare uno share dello 0,00% circa... direi che è indicativo di quanto gliene freghi agli italiani del buon rugby, se in mezzo non c'è la nazionale
o

4) la concentrazione delle forze disponibili ha dato risultati positivi in termini di livello professionale degli atleti su altre piazze (Irlanda e Galles; anche la Scozia, quando ha avuto problemi, ha fatto ricorso alla chiusura di una franchigia, cioè ha ulteriormente concentrato le proprie forze).

Continuiamo a paragonare LItalia, doev il rugby è giocato da 4 gatti con paesi con tradizione e seguito. L'Italai è un paese doev il rugby se si concentrasse in sue città perderebbe il 90% del seguito....

Continuiamo a a confrontarci con paesi come L'irlanda, che ha il campionato delle province da decenni e decenni.

Il Galles ha semplciemtene concentrato 7 alcuen squadre geograficamnee molto vicine in un terriotrio piccolissomo. il 90% della popolazioen Gallese vive in un terriotrio grosso come la provincia di Cuneo, noi vogliamo far corrispiondere le squadre a terrioti di 200.000 kmq !

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