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ATHLONE ha scritto:

La prima delle riforme necessarie in italia sarebbe la riforma dei club, che ad oggi non sono una solida base per il movimento: alcuni lavorano storicamente bene, altri sono un dopolavoro per terzotempisti...

E quelli "dopolavoro per terzotempisti" sono i meno peggio... io l'ho già scritto molte , molte volte , se CL o meno il problema è comunque i pochi giocatori formati in italia, si dovrebbe affrontare prima questo problema. Se si fosse semplicemente fatta una graduatoria dei club per giocatori formati, presenza nelle gare giovanili (dai tabellini e non da tesseramenti ed obbligatorietà più o meno vere), continuità nel tempo e per ultimo , pure i risultati, la FIR saprebbe da anni 2 cose : chi premiare e chi penalizzare e dove trovare le "buone pratiche" da copiare e far applicare.

Il Veneto è messo bene, ma non è esente da macchie , ad esempio a Rovigo (probabilmente per cause di forza maggiore) negli ultimi anni le giovanili sono state pressochè abbandonate, e le posizioni nei campionati delle squadre giovanili ne sono la triste conferma.

So che una cosa del genere non è mai stata fatta per il semplice fatto che avrebbe sconvolto gli equilibri di potere federali (e forse perchè era stata proposta da Innocenti -su consiglio di Fourcade- nella famigerata cordata anti-Dondi) ma ora sarebbe da fare e subito.

Invece il progetto federale riduce la base di giocatori disponibili , dividendo il destino di chi gioca a Rugby a 16 anni : se sei grosso e più alto di 1,80 potrai andare nelle accademie FIR , poi a Tirrenia e poi nella CL, altrimenti sarai destinato al dilettantismo...
Proprio per non voler distinguere fra chi lavora bene e chi lavora male, proprio per non voler mettere in discussione i propri progetti , proprio per non voler confrontarsi con gli altri, la FIR preferisce tagliare fuori l' 85% ed oltre delle risorse umane disponibili, pensando di poter fare molto meglio con neanche il 15% ed il proprio sistema di lavoro .

Peccato che il "sistema di lavoro" FIR non abbia prodotto risultati positivi o comunque migliori di prima (e mi viene da sghignazzare quando vedo Favero o Quartaroli portati ad esempio del "eccellente lavoro fatto dall'accademia" , come se una stagione bastasse a trasformare un brocco in campione..) ma tanto ci sarà la Celtic League a risolvere questi problemi..

Abr, la situazione italiana secondo me è condizionata da un fatto fondamentale: solo la Nazionale è un "business" redditizio, per cui l'unico soggetto disponibile a sborsare significative somme di denaro per il rugby in Italia è la FIR.

Persino gli sponsor più munifici (Benetton, MPS, Cariparma) non sono disponibili a versare grandi somme nel mercato INTERNO, dove il richiamo mediatico e il riscontro economico è povero; mentre sarebbero più generosi se potessero misurarsi stabilmente in ambito europeo.

Insomma, in Italia non girano abbastanza soldi per creare in serie e tenere in ambito domestico rugbysti di vertice. Siccome però la FIR ne ha bisogno per alimentare la "gallina dalle uova d'oro" azzurra, la convergenza degli interessi tra FIR e club di vertice ha portato alla soluzione Celtic, che è il tentativo di situare in Italia una realtà veramente professionistica di vertice.

Personalmente, non credo che i club da soli sarebbero arrivati ai livelli imposti dalla concorrenza europea. Potrebbe anche essere che la competizione stronchi le nostre franchige; ma almeno potremo dire di averci provato.

GiorgioXT ha scritto:...il progetto federale riduce la base di giocatori disponibili , dividendo il destino di chi gioca a Rugby a 16 anni : se sei grosso e più alto di 1,80 potrai andare nelle accademie FIR , poi a Tirrenia e poi nella CL, altrimenti sarai destinato al dilettantismo...

Beh, si possono criticare le modalità di selezione, ma prima il 16enne NON aveva scelta: alto o basso, magro o grasso, giocare a rugby in Italia equivaleva a un'esistenza da sportivo dilettante o semiprofessionista. Per fare i soldi, quelli che, opportunamente investiti, ti possono dare la tranquillità economica anche una volta finita l'attività agonistica, erano costretti ad espatriare appena minimamente affermati. Altrimenti erano costretti a formarsi professionalmente: basti vedere Cittadini che, per sua stessa ammissione e pur avendo un talento mostruoso per questo sport, ha "buttato" due anni in A e in C per progredire negli studi universitari.
Ora almeno si cerca di dare uno sbocco economico credibile a qualche decina di rugbysti italiani. Direi che il 16enne ha più prospettive oggi di qualche mese fa.

diddi ha scritto:

GiorgioXT ha scritto:...il progetto federale riduce la base di giocatori disponibili , dividendo il destino di chi gioca a Rugby a 16 anni : se sei grosso e più alto di 1,80 potrai andare nelle accademie FIR , poi a Tirrenia e poi nella CL, altrimenti sarai destinato al dilettantismo...

Beh, si possono criticare le modalità di selezione, ma prima il 16enne NON aveva scelta: alto o basso, magro o grasso, giocare a rugby in Italia equivaleva a un'esistenza da sportivo dilettante o semiprofessionista. Per fare i soldi, quelli che, opportunamente investiti, ti possono dare la tranquillità economica anche una volta finita l'attività agonistica, erano costretti ad espatriare appena minimamente affermati. Altrimenti erano costretti a formarsi professionalmente: basti vedere Cittadini che, per sua stessa ammissione e pur avendo un talento mostruoso per questo sport, ha "buttato" due anni in A e in C per progredire negli studi universitari.
Ora almeno si cerca di dare uno sbocco economico credibile a qualche decina di rugbysti italiani. Direi che il 16enne ha più prospettive oggi di qualche mese fa.

IL Sedicenne poteva scegliere di continuare i suoi studi, e continuare con il rugby, in molte parti d'italia anche ad alto livello, magari non dappertutto, ma era questo il problema da affrontare ...

Ci vuole coraggio ad essere così ottimisti... per il momento non solo non vi è assolutamente nulla realizzato concretamente di quello che dici , ma se il rugby italiano sarà dilettantistico , fatto salvo le due franchigie di CL (fonte: Ascione ) questo significa concretamente che stanno formando (e lasciamo perdere il lato scolastico/professionale, almeno avessero copiato i Centre de Formation Francesi o la Welsh academy) una 90ina di ragazzi che nella migliore delle ipotesi dovranno sperare di venire scelti (una decina all'anno ad essere estremamente ottimisti) da DUE franchigie/società? - direi che è proprio una situazione paradisiaca rispetto al Super10 e serie A dello scorso anno !

Abr ha scritto:Inviterei tutti a riflettere molto sul caso francese. Non è propriamente "sport nazionale": al cotnrario ha un fortissimo radicamento territoriale (il SudOuest e Parigi città), e nel tempo si è espanso a tutto il sud (provenza, lionese, costa atlantica). Non trovi somiglianze con l'Italia nel suo piccolo? Veneto +Roma, estensione nella bassa padana ... !

Confronto Francia - Italia

Number Of Clubs: 1683 - 718
Number Of Registered Players: 282121 - 61054
Number of Referees: 2088 - 701
Pre-teen Male Players: 75067 - 21587
Pre-teen Female Player: 2066 - 1638
Teen Male Player: 106382 - 21910
Teen Female Player: 3385 - 999
Senior Male Player: 91462 - 14475
Senior Female Player: 3759 - 445
Total Male Player: 272911 - 57972
Total Female Player: 9210 - 3082

Come vedi non c'è paragone: i loro numeri sono 4/5 volte maggiori dei nostri: lì c'è un mercato, qui no!!!

Abr ha scritto:

ATHLONE ha scritto: Ma a noi non può andar bene sic et simpliciter nessuna delle soluzioni sperimentate dagli altri, proprio perchè noi non siamo uguali a nessun altro; abbiamo l'onere di esplorare una strada nuova, ammettendo che si possa sbagliare e tornando indietro quando lo si fa!

Ribadisco: siamo tutti diversi ma a saperle cercare con onestà intellettuale e non con obiettivi di potere, alcune similarità ci sarebbero in giro.
Prendiamo il Giappone, altro Paese molto popoloso: che han scelto le franchigie alla irlandese forse? None, hanno agganciato grandissimi sponsor (un po' come ai tempi dell'Amatori Milano - Mediolanum), hanno i iloro bei stranieri ed equipararti, e non hanno mollato. E adesso avranno la Coppa del Mondo prima di noi, tutti chiacchiere e distintivo.
ciao, Abr

Prendiamo la Spagna, che invece ha scelto le franchigie sul modello irlandese, che è stata ammessa al 6N femminile prima di noi, che ha risultati nel seven migliori dei nostri, che ha zone del paese con vocazione rugbystica, e vediamo quanto ci mette ad arrivare al livello del giappone spendendo un decimo dei soldi...

GiorgioXT ha scritto:

ATHLONE ha scritto:

La prima delle riforme necessarie in italia sarebbe la riforma dei club, che ad oggi non sono una solida base per il movimento: alcuni lavorano storicamente bene, altri sono un dopolavoro per terzotempisti...

E quelli "dopolavoro per terzotempisti" sono i meno peggio... io l'ho già scritto molte , molte volte , se CL o meno il problema è comunque i pochi giocatori formati in italia, si dovrebbe affrontare prima questo problema. Se si fosse semplicemente fatta una graduatoria dei club per giocatori formati, presenza nelle gare giovanili (dai tabellini e non da tesseramenti ed obbligatorietà più o meno vere), continuità nel tempo e per ultimo , pure i risultati, la FIR saprebbe da anni 2 cose : chi premiare e chi penalizzare e dove trovare le "buone pratiche" da copiare e far applicare.

Il Veneto è messo bene, ma non è esente da macchie , ad esempio a Rovigo (probabilmente per cause di forza maggiore) negli ultimi anni le giovanili sono state pressochè abbandonate, e le posizioni nei campionati delle squadre giovanili ne sono la triste conferma.

So che una cosa del genere non è mai stata fatta per il semplice fatto che avrebbe sconvolto gli equilibri di potere federali (e forse perchè era stata proposta da Innocenti -su consiglio di Fourcade- nella famigerata cordata anti-Dondi) ma ora sarebbe da fare e subito.

Invece il progetto federale riduce la base di giocatori disponibili , dividendo il destino di chi gioca a Rugby a 16 anni : se sei grosso e più alto di 1,80 potrai andare nelle accademie FIR , poi a Tirrenia e poi nella CL, altrimenti sarai destinato al dilettantismo...
Proprio per non voler distinguere fra chi lavora bene e chi lavora male, proprio per non voler mettere in discussione i propri progetti , proprio per non voler confrontarsi con gli altri, la FIR preferisce tagliare fuori l' 85% ed oltre delle risorse umane disponibili, pensando di poter fare molto meglio con neanche il 15% ed il proprio sistema di lavoro .

Peccato che il "sistema di lavoro" FIR non abbia prodotto risultati positivi o comunque migliori di prima (e mi viene da sghignazzare quando vedo Favero o Quartaroli portati ad esempio del "eccellente lavoro fatto dall'accademia" , come se una stagione bastasse a trasformare un brocco in campione..) ma tanto ci sarà la Celtic League a risolvere questi problemi..

ma l'errore sta in alcuni ambiti applicativi (ad esempio nella regola peso-altezza), non nell'impostazione del progetto! che i più capaci e meritevoli, perlomeno nelle zone del paese dove non avrebbero avuto altre possibilità, vengano instradati verso una struttura federale che sia in grado di portarli all'eccellenza è sacrosanto! Ma per questo motivo le accademie non dovevano andare a Roma, Parma e Mogliano (tre posti dove si è sempre fatto rugby ad altissimo livello), ma a Matera, Asti e Perugia, tanto per capirci!

ed un altro errore è l'idea che o sei accademico o non sei niente, e potremmo andare avanti, ma la filosofia del progetto resta dal mio punto di vista sostanzi<lmente corretta: allargare la base, far emergere i migliori, portarli verso l'eccellenza, farli giocare ai massimi livelli internazionali.

In Italia abbiamo 718 clubs: quanti di loro hanno lavorato in maniera professionale negli ultimi dieci anni? 25? non arriviamo nemmeno al 5%... è per questo che sostengo che la federazione doveva inventarsi qualcosa! ovviamente battendo una strada inesplorata (per i motivi che ho spiegato prima) gli errori si fanno naturalmente.

Quello che mi aspetterei da una federazione matura e competente sarebbe l'ammissione dell'errore e la correzione di rotta, e su questo...

Già dal momento della scelta CL io ero stato fortemente scettico, e davo ragione a Giorgio XT, perchè temevo un "azzeramento" del rugby professionale al di fuori della CL. Devo dire però che col tempo, almeno per quanto riguarda i settori giovanili, mi sto' un po' ricredendo, e penso che la possibilità di fare bene e, nel giro di qualche anno, far risalire di livello il S12, almeno a livello dell'attuale S10, ci possa essere. Le potenzialità ci sono, le risorse economiche, secondo me, anche, tutto sta ad impiegarle al meglio. Con una buona politica di incentivi FIR, si può riuscire ad "obbligare" le società a spendere meno per i giocatori della prima squadra e mantenere invariate le risorse per i settori giovanili? Già adesso non abbiamo società con larga parte di sponsor "locali"? Possiamo allora sperare che, al netto della crisi economica, indipendente dalla CL, nel giro di qualche tempo, si possa ritornare almeno ai livelli dell'anno scorso (quindi con un campionato italiano professionistico), con meno spese per gli stranieri e quindi potendo pagare gli italiani in modo decente? Sto cominciando ad essere più ottimista rispetto a qualche mese fa.

Io, invece, sono scettico del tutto; nel senso che un reale cambio di qualità/intensità del rugby italiano si può ottenere e si deve perseguire partendo dai settori giovanili; fin dalla U.14 e per certi aspetti anche dall'U.12 (almeno per la componente culturale e di prima formazione sportiva).
Come si fa a pensare che un giocatore nato e cresciuto in un determinato ambiente di colpo, e per ragioni non ben chiarite, sia in grado di automigliorarsi? Ci si può credere solo per "fede", ma non razionalmente e neppure professionalmente.
I Club dovranno cominciare a pensare che i migliori tecnici devo stare con le giovanili, che bisogna perdere il timore reverenziale nei confronti di altre attività /altrettanto nobili ma molto diverse dal nostro gioco) e poi, pensare che la politica di "rapina" ai danni della Scuola, può funzionare ancora ma con risultati molto, molto modesti. Anche il settore arbitrale dovrà impegnarsi a migliorarsi. Il rugby se entra nella scuola diventa dirompente ma il controllo FIR/CLUB sulla Scuola non potrà che ridursi (e lo sanno bene i "Papaveri" che contano). E' difficile? Certo che si; ma non esistono i progetti facili. Bisognerà lavorare in altro modo e con altre prospettive; ..........e magari insieme?

andrea12 ha scritto:Anche il settore arbitrale dovrà impegnarsi a migliorarsi

senza la necessaria quantità di arbitri difficilmente si riuscirà a migliorare la qualita dei direttori di gara e di conseguenza del gioco...

Domandina: chi sa dirmi quante partite gioca in un anno un giocatore? e quante ne arbitra un fischietto?

Sintetizzando gli argomenti sono due come crescere il movimento allargandone la base e come garantire l'alto livello e la nazionale.

Le soluzioni prospettate sono ancora due : approccio bottom- up "libero mercato" attraverso i clubs e selezione alla fine;
approccio top-down Fir che gestisce tutto a partire dall'alto livello giovanile, come dice qualcuno tertium non datur.

Al contrario esiste una posizione intermedia che è questa :
la Fir gestisca la nazionale che è stata veicolo trainante per il movimento negli ultimi 10 anni magari non oscurandola in TV e l'alto livello attraverso le due selezioni (quasi delle nazionali), investa invece nei clubs verificando il lavoro da loro fatto negli anni passati e premiando i migliori per quanto riguarda le giovanili ,mandando i suoi tecnici (quelli preparati) sul territorio.
Come non capirlo in questo modo i clubs sarebbero spinti a lavorare sui giovani, e la base dell'alto livello invece di restringersi a qualche decina di giocatori si allargherebbe e i clubs stessi sarebbero "ricompensati" nel caso di aver creato un giocatore da selezione/nazionale.

Due domande :

Ma è davvero così difficile da capire ???
Ma con i dirigenti "pubblici" che abbiamo in Italia veramente vogliamo lasciar gestire tutto a loro ??'

Saluti

spettatore ha scritto:Sintetizzando gli argomenti sono due come crescere il movimento allargandone la base e come garantire l'alto livello e la nazionale.

Le soluzioni prospettate sono ancora due : approccio bottom- up "libero mercato" attraverso i clubs e selezione alla fine;
approccio top-down Fir che gestisce tutto a partire dall'alto livello giovanile, come dice qualcuno tertium non datur.

Al contrario esiste una posizione intermedia che è questa :
la Fir gestisca la nazionale che è stata veicolo trainante per il movimento negli ultimi 10 anni magari non oscurandola in TV e l'alto livello attraverso le due selezioni (quasi delle nazionali), investa invece nei clubs verificando il lavoro da loro fatto negli anni passati e premiando i migliori per quanto riguarda le giovanili ,mandando i suoi tecnici (quelli preparati) sul territorio.
Come non capirlo in questo modo i clubs sarebbero spinti a lavorare sui giovani, e la base dell'alto livello invece di restringersi a qualche decina di giocatori si allargherebbe e i clubs stessi sarebbero "ricompensati" nel caso di aver creato un giocatore da selezione/nazionale.

Due domande :

Ma è davvero così difficile da capire ???
Ma con i dirigenti "pubblici" che abbiamo in Italia veramente vogliamo lasciar gestire tutto a loro ??'

Saluti

i dirigenti pubblici sono espressione del paese, o no? comunque la tua proposta non è difficile da capire, è difficile da mettere in pratica per quanto riguarda la gestione del "merito": per valutare le due proposte più meritevoli su quattro candidature si sta pensando di distruggere la struttura del rugby in Italia: immagina se ci fosse da fare una classifica dei 777 clubs!

1)Continuo a sperare che i dirigenti "pubblici" non siano espressione del paese......

2)La mia esperienza mi dice che quando i criteri sono fissati in modo certo e magari condivisi fare una graduatoria e cosa assai facile....così non è stato per il caso Cl (a parte la barzelletta del voto segreto).

Saluti

spettatore ha scritto:1)Continuo a sperare che i dirigenti "pubblici" non siano espressione del paese......

2)La mia esperienza mi dice che quando i criteri sono fissati in modo certo e magari condivisi fare una graduatoria e cosa assai facile....così non è stato per il caso Cl (a parte la barzelletta del voto segreto).

Saluti

e di cosa sono espressione, della Croazia???

dai delle due l'una: o ti fidi di loro e gli lasci gestire i contributi, o non ti fidi e allora non parli di merito; la proposta in sè è positiva ma se non c'è fiducia nell'alto è peggiore di quella attualmente in piedi...

Athlone chiedo scusa non mi sono spiegato bene :

1) Dirigenti pubblici - spero che siano espressione dell'oligarchia che ormai ci domina, nella mia personale esperienza sull'argomento (vasta purtroppo) sono quasi sempre politici trombati o loro amici.

2)Avendo questa sfiducia e proprio per questo vorrei affidare ai clubs "al mercato" i settori giovanili che sono la mia speranza,
e sempre per questo vorrei maggiore trasparenza sulle scelte, guarda come è finito il consiglio federale per mancanza di "glasnost".

Ad ogni modo il punto forte era la mia proposta (per quel che vale) non la mia sfiducia.

ATHLONE ha scritto:

spettatore ha scritto:1)Continuo a sperare che i dirigenti "pubblici" non siano espressione del paese......
2)La mia esperienza mi dice che quando i criteri sono fissati in modo certo e magari condivisi fare una graduatoria e cosa assai facile....così non è stato per il caso Cl (a parte la barzelletta del voto segreto).
Saluti

e di cosa sono espressione, della Croazia???
dai delle due l'una: o ti fidi di loro e gli lasci gestire i contributi, o non ti fidi e allora non parli di merito; la proposta in sè è positiva ma se non c'è fiducia nell'alto è peggiore di quella attualmente in piedi...

Il punto è il "merito": non lo dovrebbe decidere "il potente" di turno (pubblico o privato) ma la competizione.
Non è difficile come in politica, la competizione è tutto quanto dovrebbe essere lo sport ...
In tale prospettiva, chissene se i pubblici dirigenti arrivino dalla Croazia o da Pescasseroli: si può anche fingere di dimenticare che "pubbico"- lo diciamo con la manina davanti alla bocca aperta alle verginelle - NON significa quasi mai adamantina scelta del "bene comune", bensì spesso sordide lotte di potere (vedi Consiglio Fir del 18 luglio).
Se "privato" da solo significa (legittimo) perseguimento di interessi egoisti, la competizione di tanti determini "il merito", non la scelta di un gruppo di "demiurghi" pur se eletti.

Ripeto, c'è modo e modo: c'è chi fa crescere i movimenti già cresciuti introducendo un nuovo un campionato internazionale semipro (i brits) e c'è invece chi afferma di voler far crescere il movimento asfittico, chiudendo la competizione internazionale a un centinaio di eletti coppe incluse. E c'è infine chi se la beve, e anche chi addirittura si dichiara "ottimista", magari perchè qualche briciola è rotolata stavolta dalla loro parte del sottotavolo, non da quella dell'odioso cagnaccio avversario. Senza comprendere che, ripeto anche questa, altro che Celtic, il forno con la guarnizione di patatine si sta avvicinando per tutti i polli intenti a beccarsi tra loro.

ciao, Abr