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GiorgioXT ha scritto:

grubber ha scritto:Per GiorgioXT non c'è nulla da fare.
Lui vede questa guerra fra Federazione e club.

Come no ... infatti sono stati i club ad aprire le accademie FIR under18, ed a dire che non possono fare formazione per l'alto livello...

Come spesso accade, il problema non è mai da una parte sola, ma se una parte , quella tecnica federale è talmente convinta di avere le risposte giuste per tutto
da rifiutare ogni confronto e programmare di "arrangiarsi" per farsi da soli i giocatori ... cosa si discute a fare?

Pronto a scoprire l'acqua calda, e pronto a dire ovvietà scontate e note a tutti dico solo che se i problemi sono da entrambe la parti la federazione non può sperare di costruirsi i giocatori da sola, a meno che non "acquisti" tutti i club. Oppure vuole farci credere che un bambino di 10 anni volenteroso di giocare a rugby debba bussare alle porte di un'accademia FIR, prenotarsi, aspettare 7 anni e poi cominciare a giocare se ha talento fisico.
Io sono convinto che la Fir e i clubs debbano collaborare, ma mantenendo una sostanziale libertà di formazione degli atleti da parte di questi ultimi: ovvero, non ci devono essere obblighi troppo vincolanti dall'alto su come allenare i giocatori e quali debbano essere i paramentri per selezionarli. Se la faderazione fosse disposta realmente a dettare queste linee guida in modo produttivo, farebbe meglio ad investire sulla formazione dei tecnici in primis, e sulle strutture giovanili dei club stessi

@ GiorgioXT: quando parlavo di assunzione di responsabilità intendevo a titolo personale, non di "categoria" - siamo proprio sicuri che quelli che definirei "protocolli" di formazione proposti dalla F.I.R. nei corsi e relativi aggiornamenti vengano poi applicati sul campo? Io temo che, seguendo l'"italian mood", gran parte di noi vada a prendersi i tesserini e poi coltivi il proprio orticello come c@##o gli pare ("...altro che 'ste c@#@te, è una vita che alleno so ben io come fare...") solo che mi sembra almeno di cattivo gusto dare sempre la colpa al governo se le cose vanno male, quando a pagare le tasse sono solo 3 persone su 10.
Certo ci sono delle incongruenze: F.I.R. ti invita a ricercare l'eccellenza nelle varie categorie, salvo poi rimandarti indietro ragazzi sì dotati ma che non raggiungono la misura necessaria (come quando si pescano le trote che non arrivano a 25 cm.).
Credo che la scelta delle accademie sia la naturale risposta a questa sfiducia reciproca.

@parabellum2: concordo in pieno sul continuare ad investire in formazione (le cose stanno cominciando a cambiare, mi pare in meglio IMHO).

@Terzapilone: non avrei voluto continuare, ma mi tiri per la manica e da buona prima linea non posso non replicare (dovresti saperlo) - congratulazioni per il 4° livello, magari quando hai 5 minuti dedicati un po' anche all'italiano...

senza rancore, birra pagata alla prima occasione...

yeti ha scritto:Secondo me ci vogliono tecnici francesi dappertutto. Sono molto più vicini alla nostra mentalità latina.

straquoto e magari anche qualche giocatore galletto in + in nazionale azzurra...mi sono rotto i chiripones di tutti sti neozelandesi, argentini e sud africani. Rugby Champagne ->bring it on...btw banez ora che si e ritirato e naturalizzabile?

MOCKBA ha scritto:

yeti ha scritto:Secondo me ci vogliono tecnici francesi dappertutto. Sono molto più vicini alla nostra mentalità latina.

straquoto e magari anche qualche giocatore galletto in + in nazionale azzurra...mi sono rotto i chiripones di tutti sti neozelandesi, argentini e sud africani. Rugby Champagne ->bring it on...btw banez ora che si e ritirato e naturalizzabile?

Certo, per gestire lo spaccio di bibite del Flaminio sarebbe l'ideale. Però deve aver vissuto almeno tre anni in Italia ed aver intrattenuto rapporti sessuali non a pagamento con almeno quattro cittadine italiane nell'ultimo anno

Mi piace il fatto che si stiano stemperando i toni, cio no toglie che aldila' delle opinioni personali determinati problemi nel rugby italiano giovanile ci sono e sono anche parecchio evidenti.
1- (Orso qualche cosa in comune) parametri peso altezza ridicoli
2- Nazionali gestite da Tecnici con curricolum inesistenti (escludi Cavinato e pochi altri)
3- rapporti tra tecnici federali ei di club quasi nulli
4- Accademie costate milioni di euro dove l'unico miglioramento visto e' stato quello fisico
5-nazionali fatte eslusivamente da accademici ignorando completamente altri atleti e sconvolgendo ruoli (vedi le 2 finaliste campionato u.19 scorso quanti Nazionali avevano ?)
Ripeto non voglio fare polemiche ma mi piacerebbe che ci fosse qulche d'uno che riuscisse a spiegarmi questo e soprattutto a motivarmelo.
P.S. questi 5 punti mi sembravano importati ma sicuramente non sono gli unici.

Terzapilone ha scritto:Mi piace il fatto che si stiano stemperando i toni, cio no toglie che aldila' delle opinioni personali determinati problemi nel rugby italiano giovanile ci sono e sono anche parecchio evidenti.
1- (Orso qualche cosa in comune) parametri peso altezza ridicoli
2- Nazionali gestite da Tecnici con curricolum inesistenti (escludi Cavinato e pochi altri)
3- rapporti tra tecnici federali ei di club quasi nulli
4- Accademie costate milioni di euro dove l'unico miglioramento visto e' stato quello fisico
5-nazionali fatte eslusivamente da accademici ignorando completamente altri atleti e sconvolgendo ruoli (vedi le 2 finaliste campionato u.19 scorso quanti Nazionali avevano ?)
Ripeto non voglio fare polemiche ma mi piacerebbe che ci fosse qulche d'uno che riuscisse a spiegarmi questo e soprattutto a motivarmelo.
P.S. questi 5 punti mi sembravano importati ma sicuramente non sono gli unici.

Il primo punto è l'unico sul quale sono parzialmente in disaccordo. Premesso che va privilegiata in modo netto la preparazione tecnica degli atleti in una fascia di età dai 14 ai 20 anni, per alcuni ruoli purtroppo non si può ragionare senza avere dei parametri altezza peso, i quali però, attenzione, senza know how tecnico servono davvero a poco. + chiaramente, posso pensare che ci sia una seconda di 1 e 90 fortissima a 18 anni, ma anche saltasse come jordan dato che l'elevazione conta molto meno (quasi zero) rispetto al basket non punterei su di lei come seconda di livello internazionale per il futuro. Stessa cosa per i piloni, difficilmente se ne trovano pesanti meno di 110 kg a livello internazionale. Detto questo, il parametro altezza peso è del tutto inattendibile negli altri ruoli, dato che la tecnica, il passaggio, l'accelerazione e la velocità (anche nell'aspetto neurologico) sono armi differenti ma non meno efficaci rispetto alla potenza fisica e al peso stesso.
Fermo restando che applicare simili paramentri su tutti i giocatori da selezionare è follia pura

parabellum2 ha scritto: Il primo punto è l'unico sul quale sono parzialmente in disaccordo. Premesso che va privilegiata in modo netto la preparazione tecnica degli atleti in una fascia di età dai 14 ai 20 anni, per alcuni ruoli purtroppo non si può ragionare senza avere dei parametri altezza peso, i quali però, attenzione, senza know how tecnico servono davvero a poco. + chiaramente, posso pensare che ci sia una seconda di 1 e 90 fortissima a 18 anni, ma anche saltasse come jordan dato che l'elevazione conta molto meno (quasi zero) rispetto al basket non punterei su di lei come seconda di livello internazionale per il futuro. Stessa cosa per i piloni, difficilmente se ne trovano pesanti meno di 110 kg a livello internazionale. Detto questo, il parametro altezza peso è del tutto inattendibile negli altri ruoli, dato che la tecnica, il passaggio, l'accelerazione e la velocità (anche nell'aspetto neurologico) sono armi differenti ma non meno efficaci rispetto alla potenza fisica e al peso stesso.
Fermo restando che applicare simili paramentri su tutti i giocatori da selezionare è follia pura

Dai 18 anni in poi posso anche concordare, ma cominciamo a lavorare su ragazzini di 12-13 anni: il biennio di U14, oltremodo per come è stato strutturato il regolamento, mi impone di dover ancora lavorare su tutto il gruppo puntando sulla polivalenza, ruoli "fissi" cominci ad introdurli dalla U16 che gioca a ranghi completi. Ma i ragazzi sono in pieno periodo di sviluppo, posso solo intuire qualcosa ma non con certezza (esistono dei parametri per fare delle stime, ma è materia di preparatori atletici, non voglio avventurarmi in campi che non mi competono). Scartare dalle selezioni U14/U16 dei ragazzi solo per motivi di "misura" mi pare uno spreco di risorse. Ma se l'obiettivo è fare risultati e non gioco (anzi, giocatori), si torna al punto di partenza.

MOCKBA ha scritto:

yeti ha scritto:Secondo me ci vogliono tecnici francesi dappertutto. Sono molto più vicini alla nostra mentalità latina.

straquoto e magari anche qualche giocatore galletto in + in nazionale azzurra...mi sono rotto i chiripones di tutti sti neozelandesi, argentini e sud africani. Rugby Champagne ->bring it on...btw IBANEZ, ora che si è ritirato, è naturalizzabile?

orso1967 ha scritto: Dai 18 anni in poi posso anche concordare, ma cominciamo a lavorare su ragazzini di 12-13 anni: il biennio di U14, oltremodo per come è stato strutturato il regolamento, mi impone di dover ancora lavorare su tutto il gruppo puntando sulla polivalenza, ruoli "fissi" cominci ad introdurli dalla U16 che gioca a ranghi completi. Ma i ragazzi sono in pieno periodo di sviluppo, posso solo intuire qualcosa ma non con certezza (esistono dei parametri per fare delle stime, ma è materia di preparatori atletici, non voglio avventurarmi in campi che non mi competono). Scartare dalle selezioni U14/U16 dei ragazzi solo per motivi di "misura" mi pare uno spreco di risorse. Ma se l'obiettivo è fare risultati e non gioco (anzi, giocatori), si torna al punto di partenza.

Vedi, il problema è che ad un raduno u.17 della scorsa stagione è stato chiaramente detto ai ragazzi che "quelli sotto il 1,80 m. d'altezza potevano anche rassegnarsi, perchè non andranno bene nemmeno come mediani di mischia" , e d'altra parte , lo dicono anche chiaramente : intervista a vari personaggi su Rugbyclub fra cui Ascione , che avevo già riportato in un altro thread :

E la tecnica ?
Quando poi si passa al piano tecnico le contrapposizioni si fanno ancor più marcate . "Come si fa ad applicare certi criteri quando a quest'età la maturazione fisica può avvenire con tempi diversi? si domanda Lorello (pres. petrarca junior), che senso ha escludere un ragazzo dotato tecnicamente solo perchè non rientra ancora in certi parametri? per Grespan (resp. benetton junior)sono i parametri ad essere sbagliati -"Pensate a un giocatore come Brendan Williams: probabilmente secondo questi criteri non avrebbe nemmeno giocato a rugby. Oppure guardiamo all'australia, due giocatori come george smith e phil waugh in Italia non sarebbero potuti emergere. possiamo permetterci una cosa del genere?". Il coordinatore federale Ascione, tuttavia, li dà per acquisiti "ci sono dei parametri fisici che a livello internazionale sono ormai la norma, come ad esempio l'altezza per una seconda linea. Ma non basta, il rugby è un gioco che diventa sempre più veloce, per questo il parametro della velocità per noi è fondamentale, per questo guardiamo anche la potenzialità muscolare" E sulla questione di quei giocatori che brillano per tecnica e meno per fisicità, aggiunge : "Quante volte vediamo giocare un ragazzo e diciamo "Ma quello lì è un talento" poi andiamo a vedere i test fisici e ci accorgiamo che stiamo perdendo tempo, vi assicuro che è una delusione"

Amen, d'altra parte neanche Williams è stato nel novero dei nazionali australiani (a parte la rappresentativa Seven).
Se sono troppo bassi per la nazionale non vuol dire che lo siano anche per altre realtà di alto livello... li esporteremo in Francia...

parabellum2 ha scritto: Il primo punto è l'unico sul quale sono parzialmente in disaccordo. Premesso che va privilegiata in modo netto la preparazione tecnica degli atleti in una fascia di età dai 14 ai 20 anni, per alcuni ruoli purtroppo non si può ragionare senza avere dei parametri altezza peso, i quali però, attenzione, senza know how tecnico servono davvero a poco. + chiaramente, posso pensare che ci sia una seconda di 1 e 90 fortissima a 18 anni, ma anche saltasse come jordan dato che l'elevazione conta molto meno (quasi zero) rispetto al basket non punterei su di lei come seconda di livello internazionale per il futuro. Stessa cosa per i piloni, difficilmente se ne trovano pesanti meno di 110 kg a livello internazionale. Detto questo, il parametro altezza peso è del tutto inattendibile negli altri ruoli, dato che la tecnica, il passaggio, l'accelerazione e la velocità (anche nell'aspetto neurologico) sono armi differenti ma non meno efficaci rispetto alla potenza fisica e al peso stesso.
Fermo restando che applicare simili paramentri su tutti i giocatori da selezionare è follia pura

la discriminazione delle seconde in base all'altezza ci può anche stare, anche se un ragazzo di altezza media a 14-15 anni può avere esplosioni di crescita inaspettate (dico perchè ne sono stato testimone, in due/tre casi di gente in squadra con me che ha smesso, incontrata alla fine delle superiori alta 1.97).
Non sono assolutamente d'accordo però sul discorso piloni. Ovvio che uno di 80 chili non potrà mai essere un pilone di livello, ma un ragazzo di 95/100 chili, se comincia ad allenarsi in palestra seriamente, "da professionista", in due anni li butta su quei 10-15 chili di muscoli. Esistono anche i piloni leggeri con più mobilità e tecnica.. non c'è solo il modello Sheridan..
Nei paesi evoluti rugbisticamente (emisfero australe) quasi nessuno lavora sul fisico, prima dei 18 anni, ma tutti fanno un grosso lavoro sulle abilità tecniche individuali e collettive; anche il pilone sa passare la palla(spesso anche gli offload), o comunque è in grado di tenere un passaggio non perfetto, senza fare avanti..
Basta guardare O'Connor, che ci ha massacrati l'anno scorso.. Non è assolutamente fisicato, ma ha capacità tecnico-tattiche sopraffine; tempo due anni, si farà anche lui la sua buona palestra, e comincerà a rompere i placcaggi anche di forza, e allora saranno cazzi. Vi ricordate Isaia Toeava, agli inizi? era snello e scattante, e giocava già. Adesso vedete un po' voi il fisico che ha.
I muscoli si fa sempre in tempo a farli.. la tecnica no. O la si impara da giovani, oppure non la si impara più.

l'estremo dell'Australia nel test di domani mi sembra grande come Williams piuttosto che come Sgarbi o Pratichetti o McLean. secondo me, è proprio l'Australia uno dei due possibili esempi che si può citare quando si evoca lo sfruttamento del talento nella comprensione del gioco.

quando si dice "tecnica" si intende separare l'intelligenza dal gesto tecnico? o si intende una particolarità dovuta al "situazionale" rivestita da una corazza di aggressività e coraggio? chi è la punta di diamante, l'intelligente o il furbo?

tonione ha scritto:l'estremo dell'Australia nel test di domani mi sembra grande come Williams piuttosto che come Sgarbi o Pratichetti o McLean. secondo me, è proprio l'Australia uno dei due possibili esempi che si può citare quando si evoca lo sfruttamento del talento nella comprensione del gioco.

quando si dice "tecnica" si intende separare l'intelligenza dal gesto tecnico? o si intende una particolarità dovuta al "situazionale" rivestita da una corazza di aggressività e coraggio? chi è la punta di diamante, l'intelligente o il furbo?

Bisognerebbe al riguardo acclamare l'intervento della commissione tecnica della FIR?

prima che lo capiscano in pochi ci vuole la volontà dei molti.

Terzapilone ha scritto:Se ai letto bene in quel limbo ci trovavamo anche 30 anni fa con una differenza sostanziale. . . . per ottenerei medesimi risultati si spendeva molto ma molto meno.

sopratutto in carciofi di importazione