forum.rugby.it

A me pare che la FIR, e molti in questo rispettabile forum, abbiano un atteggiamento dogmatico sull'alto livello. Nessuno spazio all'autocritica nè sforzo per pensare soluzioni diverse.
Se si propone di cambiare l attuale struttura piramidale pare che la conseguenza sarebbe solo una: il deserto-post nucleare radio-attivo sul rugby italiano.
Nessuna discussione su Zebre e Treviso. Probabilmente si ha paura che Luciano Benetton , fuori dall URC si annoierebbe talmente tanto, da lasciare il rugby e investire nell'Hockey su ghiaccio. Non si capisce poi perchè gli umori di Treviso valgano di più di quelli di Grassi o Zambelli.
Parma poi ha già dimostrato con i fatti che si riconosce più in Colorno che in quella specie di Italia A che gioca al Lanfranchi.
Dice che senza questa piramide non avremmo risultati nè talenti nè risorse.
Signori miei la nostra nazionale ha come target attuale la Georgia; la quale probabilmente è un po' più forte di noi e che , nella partita della verità di Batumi ci ha suonato. Si era a Batumi e non a Twickenham. Georgiani isolati nel Caucaso, senza franchigie (ah ma dimenticavo i Leoni Neri) e , immagino, con bilanci economici più stretti del nostro.

Auguri @Pierre.
Io mi ci sono scornato per 10 anni scrivendo più o meno le stesse cose. Vediamo come te la cavi. Faccio il tifo per te!

Qualche appunto:

1. La federazione georgiana ha tutta l'intenzione di seguire il modello delle franchigie, perché sa che il suo domestico ha dei grandi limiti.
2. Il modello georgiano si fonda anche su una grande diaspora di giovani, molti minorenni, che per le condizioni socioeconomiche del Paese vedono nel rugby l'opportunità di una carriera redditizia in Francia. Il contesto socioeconomico italiano (direi per fortuna) è totalmente diverso.
3. La Georgia di Batumi era in gran parte composta da ex ragazzini di cui sopra, che hanno completato la formazione in Francia e sono titolari in Top14.
4. Un paragone più sensato da fare per l'Italia "senza franchigie e sei nazioni" potrebbe essere la Spagna. Condizioni socioeconomiche simili, qualche ragazzino che va nelle accademie francesi, domestico livello Top10, nazionale senza infamia e senza lode, rafforzata da qualche oriundo. Lontanissima dalle nazioni top.

Silver puoi spiegarmi perché: "senza franchigie e sei nazioni", non puó essere "con Sei Nazioni e senza franchigie"? Non c'é scritto da nessuna parte da quanto so che il Sei Nazioni porta l'obbligatorietá di fare le Franchigie.

Penso che questo thread, con quello del loculo di jpr mostri perfettamente perché anche ad altri livelli piú alti di questo bar non si riesca a sedersi ad un tavolo ed avere un dialogo costruttivo, non si riesca ad sedersi ad un tavolo e pensare ad un sistema diverso, analizzarlo e valutarlo in maniera serena ed oggetiva. Occhio non dico implementarlo, non dico che un sistema diverso da quello attuale sarebbe meglio, dico semplicemente che non si riesce neanche come movimento a parlarne e discuterne. La situazione é talmente polarizzata che non si riesce neanche a sedersi ad un tavolo tutte le parti insieme per risolvere il problema che si chiamava ieri permit players ed oggi si chiama Accademie ma é rimasto irrisolto. E mi spiace, per quanto io non sia a favore di una o l'altra parte, non e solo colpa dei club che guardano ai loro orticelli, sono anche le franchigie a guardare solo al loro ortiecello e quello che fa comodo a loro, e questa discussione dimostra questa mentalitá da entrambi i lati, non si accetta di discutere la controproposta e trovare un accordo, la si boccia e basta a priori. Per questo motivo che si chiami Dondi, gavazzi o Innocenti non si arriverá mai ad una soluzione comune, perché nessuno ha la minima intenzione di concedere un centesimo dell'eruo che ha in mano, quindi tra 2-3-5 anni saremo qui a discutere di accademici o come si chiameranno e di come son mal gestiti, di come manca un percorso omogeneo per gli atleti e di come franchigie e club non collaborano.

Allora mettiamola così, possiamo sederci attorno ad un tavolo, però per convincermi a cambiare mi deve portare un progetto alternativo, un modello che stai sperimentando e che pensi che con finanziamenti ad hoc posso fare un ulteriore salto di qualità. Altrimenti è un salto nel buio. Per i critici, aspetto la lista delle partite giocate dalla propria squadra del cuore all estero e le relative vittorie.
Se parliamo di 6N, nel senso più sportivo del termine, noi andiamo a sfidare dei modelli rugbystici diversi dai nostri e se dopo 20 anni di incontri settimanali con squadre straniere ancora fatichiamo a trovare una vittoria, veramente pensate che solo con la spinta propulsiva dell asse petrarca-rovigo, noi potremmo pensare di vincere???
Perché se il modello che proponete è autarchico e di chiusura nei confini italici, allora siamo proprio lontani dei concetti di alto livello, altro che dogma.
Altro aspetto importante con chi mi siedo a questa tavola? Non esiste una voce univoca che rappresenti l ambizione del rugby italico.
Se dovessi sedermi con tutti, stai tranquillo che mi finirebbe come quel tale che era a tavolo insieme ad altri 12 commensali..per cui no grazie.
Le analisi li possiamo fare, però bisogna portare i dati, le idee valgono fino ad un certo punto, perché se falliamo poi come movimento locale, visto che non siamo l Argentina, in due anni ci ritroviamo fuori dal 6N
Questo non è catastrofismo ma realismo legato ai numeri dei praticanti del nostro sport al momento attuale

SilverShadow ha scritto: 10 giu 2023, 15:08 Qualche appunto:


4. Un paragone più sensato da fare per l'Italia "senza franchigie e sei nazioni" potrebbe essere la Spagna. Condizioni socioeconomiche simili, qualche ragazzino che va nelle accademie francesi, domestico livello Top10, nazionale senza infamia e senza lode, rafforzata da qualche oriundo. Lontanissima dalle nazioni top.

Beh onestamente penso che siamo messi un po' meglio della Spagna, abbiamo vari italiani che giocano nei top campionato

Mr Ian ha scritto: 10 giu 2023, 16:34 Allora mettiamola così, possiamo sederci attorno ad un tavolo, però per convincermi a cambiare mi deve portare un progetto alternativo, un modello che stai sperimentando e che pensi che con finanziamenti ad hoc posso fare un ulteriore salto di qualità. Altrimenti è un salto nel buio. Per i critici, aspetto la lista delle partite giocate dalla propria squadra del cuore all estero e le relative vittorie.
Se parliamo di 6N, nel senso più sportivo del termine, noi andiamo a sfidare dei modelli rugbystici diversi dai nostri e se dopo 20 anni di incontri settimanali con squadre straniere ancora fatichiamo a trovare una vittoria, veramente pensate che solo con la spinta propulsiva dell asse petrarca-rovigo, noi potremmo pensare di vincere???
Perché se il modello che proponete è autarchico e di chiusura nei confini italici, allora siamo proprio lontani dei concetti di alto livello, altro che dogma.
Altro aspetto importante con chi mi siedo a questa tavola? Non esiste una voce univoca che rappresenti l ambizione del rugby italico.
Se dovessi sedermi con tutti, stai tranquillo che mi finirebbe come quel tale che era a tavolo insieme ad altri 12 commensali..per cui no grazie.
Le analisi li possiamo fare, però bisogna portare i dati, le idee valgono fino ad un certo punto, perché se falliamo poi come movimento locale, visto che non siamo l Argentina, in due anni ci ritroviamo fuori dal 6N
Questo non è catastrofismo ma realismo legato ai numeri dei praticanti del nostro sport al momento attuale

Io come detto non ho una posizione ma dire che dopo 2 anni sei fuori dal 6N non è realusmo è fare il solito giochino di o ridicolizzare o dramnatizzare gli outputs di un sistema diverso per neanche discuterne.
Ricorderei che le 36 sconfitte di fila in 6N sono arrivate con questo sistema, ed il board del 6N ha sempre respinto idee di retrocessione o altro, e non diciamo che non è cosí, l’esclusione dell’italia è sempre stata nateria giornalistica e di forum/blogs, mai di chi le decisioni le prende

Comunque Ian confermi perfettamente che qualsiasi dialogo è impossibile, che non c’è spazio per dubbi o altro dal tuo punto di vista come dal punto di vista opposto al tuo.

Si parla della strada intrapresa e della strada da intraprendere se si vuole cambiare.
I risultati sono un'altra cosa. Non ti danno solo l'indicazione di quale sia la strada giusta, i risultati ti possono anche dire che semplicemente stai facendo male la cosa giusta.

E allora come fare?
Forse guardando le esperienze di chi invece fa quelle stesse cose bene?

Tutte le Tier1 hanno un campionato professionistico (di club, regione, franchigia...) eccetto l'Argentina i cui atleti, però giocano in campionati professionistici

crouchbindset ha scritto: 10 giu 2023, 15:41 Silver puoi spiegarmi perché: "senza franchigie e sei nazioni", non puó essere "con Sei Nazioni e senza franchigie"? Non c'é scritto da nessuna parte da quanto so che il Sei Nazioni porta l'obbligatorietá di fare le Franchigie.

Il mio era uno scenario, visto che in passato si è parlato anche di quello.
Comunque io non sono di certo dogmatico, a me basta che si programmi un percorso e si decida di seguirlo per tot anni, aggiustandolo man mano.
Per me l'optimum sarebbe avere un campionato nazionale professionistico di alto livello, ma non lo vedo possibile in un'orizzonte temporale di medio periodo. La vedo difficile anche per il lungo, visto che la pianificazione non è il nostro forte.

SilverShadow ha scritto: 10 giu 2023, 17:27

crouchbindset ha scritto: 10 giu 2023, 15:41 Silver puoi spiegarmi perché: "senza franchigie e sei nazioni", non puó essere "con Sei Nazioni e senza franchigie"? Non c'é scritto da nessuna parte da quanto so che il Sei Nazioni porta l'obbligatorietá di fare le Franchigie.

Il mio era uno scenario, visto che in passato si è parlato anche di quello.
Comunque io non sono di certo dogmatico, a me basta che si programmi un percorso e si decida di seguirlo per tot anni, aggiustandolo man mano.
Per me l'optimum sarebbe avere un campionato nazionale professionistico di alto livello, ma non lo vedo possibile in un'orizzonte temporale di medio periodo. La vedo difficile anche per il lungo, visto che la pianificazione non è il nostro forte.

Grazie per aver chiarito.
La pianficazione senza dubbio non è il nostro forte ma neanche il dialogo a sto punto, siamo come movimento irmai ai guelfi e ghibellini al riguardo purtroppo

Guarda che neanche io ho una posizione, però mi baso sui dati che al momento ho in possesso, perché tu parli delle sconfitte del 6N, io ti posso citare le vittorie di treviso. Poche? Tante? Punti di vista, però partiamo dal dato che prima non c erano. Se ti chiudi in un campionato nazionale, quante occasioni hai di incontrare i più forti che poi ti prepareranno agli incontri più importanti.
Tu mi dirai che oggi cmq i risultati sono quelli che sono, io ti dico che però al momento non ho altri dati ne ipotesi.
Però se devo considerare che, l anno prossimo nel massimo campionato andrà il Vicenza, che con tutto il rispetto, voglio vedere che under 23 schiererà, capisci che tornare indietro, con un contesto dove il nostro alto livello è concentrato solo in una regione, mi sa tanto di suicidio.
Portiamo il rugby al sud, ma dove, in contesti dove non ci sono stati campionati regionali u19 e u17? Dove al massimo c erano 3 o 4 squadre per regione? In alcuni quasi assenti.
Almeno che il Sud non venga considerato Roma, con milla mila squadre in serie A. Con tutto il rispetto, ma se prima non si mettono d accordo loro, come pensiamo che dovrebbero fare un super club di top x.
Allora il dogma federale rimane forse la soluzione di buon senso che crea meno danni in virtù della presenza di persone che possono fare una determinata cosa.
Al tavolo ci possiamo sedere, bisogna vedere poi chi le deve fare le cose di cui discutiamo.

Continui a non capire, il punto è che ormai si rifiuta l’idea anche di considerare una pianificazione diversa, anzi neanche considerare dico ascoltare.
Dall’altro lato vero che ormai si rifiuta categoricamente questa soluzione senza ver ascoltare come si potrebbe lavorare insieme.
Il mio punto è l’assenza di volontà di concedere anche il beneficio del dubbio reciprocamente, e tra 3-4-5 anni saremo ancora a discutere sta cosa.

crouchbindset ha scritto: 10 giu 2023, 18:11 Continui a non capire, il punto è che ormai si rifiuta l’idea anche di considerare una pianificazione diversa, anzi neanche considerare dico ascoltare.
Dall’altro lato vero che ormai si rifiuta categoricamente questa soluzione senza ver ascoltare come si potrebbe lavorare insieme.
Il mio punto è l’assenza di volontà di concedere anche il beneficio del dubbio reciprocamente, e tra 3-4-5 anni saremo ancora a discutere sta cosa.

Il problema di fondo è lo scollamento che c'è stato negli anni tra fir e base. Innocenti da questo punto di vista cmq ha aumentato la presenza federale nell attività quotidiana. Il polo di Catania ha ospitato quasi settimanalmente tecnici federali di alto livello.
Spetta poi ai singoli allenatori andare all appuntamento e seguire il lavoro che si svolge tra aula e campo.