Svolta della FIR?

[Consulente]

Abbastanza poco, concordo, ma di certo i club storici nazionali non sono la soluzione e le risorse disperse tra di loro sono sprecate.

Penso lo stesso delle risorse date alle franchigie.

Rispondimi sul punto, pensi che Calvisano, Petrarca, Rovigo e qualche altro che si dividono le risorse che la FIR adesso dedica ad accademie e franchigie possano fare meglio? Se si, in base a quale logica?

[jpr williams]

Meglio di che?
Delle franchigie?
Farebbero uguale perchè si cambierebbe nome alla cosa senza cambiarla nella sostanza.
Comunque chiedo io a te se sei soddisfatto di come sta andando con questo sistema.
Perchè se sei soddisfatto fai bene a desiderare che nulla cambi.

[Consulente]

Meglio di che?
Delle franchigie?
Farebbero uguale perchè si cambierebbe nome alla cosa senza cambiarla nella sostanza.
Comunque chiedo io a te se sei soddisfatto di come sta andando con questo sistema.
Perchè se sei soddisfatto fai bene a desiderare che nulla cambi.

Ma guarda non capisco.

Io critico il decentramento e tu mi dici che invece lo sosterresti e che i soldi alle franchigie sono sprecati.

Io ti chiedo di spiegarmi come e perche' i club farebbero meglio delle franchigie se avessero le risorse delle franchigie.

Tu mi dici che farebbero uguale perche si cambierebbe solo nome "alla cosa".

A me sembrano esattamente i due poli opposti dello spettro delle possibili gestioni: decentramento ai club o accentramento in franchigie/accademie. Quindi non si cambia solo nome ma si cambia radicamente modello.

Certo che non sono soddisfatto della gestione ma sono convinto che il decentramento NON sia la risposta, anzi che sia il rischio mortale del rugby italiano, che ci darebbe il colpo di grazia riducendoci davvero al rugby pane e salame.
Per cui la risposta e' una gestione centralizzata ma che faccia altro rispetto a quello che ha fatto fino ad oggi.

Un mio vecchio pallino, da osservatore esterno, e' mandare i ragazzini a formarsi all'estero ma vincolarli a giocare per l'Italia.

Per cui, alla fine della fiera, tu cosa vorresti?
A me sembra di capire, anche da altri interventi, che ti piacerebbe un rugby dei club ma che possa comunque competere con le Tier 1 a livello internazionale? Comunque non sono un tuo esegeta e mi piacerebbe che mi spiegassi tu, se non la tua soluzione,almeno quale classe di soluzioni ti piacerebbe.

[jpr williams]

Io critico il decentramento e tu mi dici che invece lo sosterresti e che i soldi alle franchigie sono sprecati.

Oddio, è reato? Me la cavo con una multa o c'è la reclusione?

Certo che non sono soddisfatto della gestione ma sono convinto che il decentramento NON sia la risposta, anzi che sia il rischio mortale del rugby italiano, che ci darebbe il colpo di grazia riducendoci davvero al rugby pane e salame.

Prima di tutto parlerei di quello che chiami rugby pane e salame con maggior rispetto. In secondo luogo fatico a capire il catastrofismo: pensi andremmo peggio di come andiamo ora? Io no. Anche perchè peggio è difficile fare.

A me sembra di capire, anche da altri interventi, che ti piacerebbe un rugby dei club ma che possa comunque competere con le Tier 1 a livello internazionale?

Ci hai preso a metà. Mi piacerebbe un rugby dei club, ma competere con le tier 1 è fuori dai nostri orizzonti. Lo è ora con le franchigie (non vinciamo contro una tier 1 da tempo immemorabile) e lo sarebbe domani con i club. Ma come ho detto più volte noi siamo una tier 2 e non capisco perchè ce ne dovremmo vergognare. Mi sembra che ci sia una sola ragione alla base di questa pervicace negazione della realtà del nostro livello raccontata dai risultati: la voglia di arraffare quattrini. Naturalmente non parlo di te, ma di chi quei quattrini li può gestire per conservare il consenso.

Comunque non sono un tuo esegeta

Cosa di cui ti ringrazio. In questo sei diverso da altri che pretendono di mettermi nella tastiera le cose che secondo loro dovrei pensare. E tutto perchè mi sottraggo alla messa cantata collettiva in onore di Gavazzi e delle sue franchigie.

e mi piacerebbe che mi spiegassi tu, se non la tua soluzione,almeno quale classe di soluzioni ti piacerebbe.

Se avessi una soluzione...mi presenterei alle elezioni o verrei sul forum a spiegare agli altri quello che pensano e come deve girare il mondo. Più modestamente mi rendo conto che un sistema, nel quale all'inizio avevo creduto anch'io, alla prova dei fatti ha fallito in maniera catastrofale. Ne prendo atto e chiedo che si smetta di perseguire una strada che ha fatto tanti danni in cambio di qualche minimo beneficio. Ai miei occhi il bilancio è fallimentare. Qualcosa di buono c'è stato (il 100% non esiste né nel bene né nel male), ma sovrastato da una quantità molto maggiore di esiti negativi.
Perciò io chiedo di provare altre strade: propongo di ripartire dai club perchè sono la cosa che conosco meglio, ma se qualcuno ha proposte migliori tanto meglio. So solo che la strada sino a qui perseguita mi appare drammaticamente sbagliata e ritengo deleterio proseguire su di essa.

[speartakle]

Però jpr faccio un OT e vado sul metacommento:
ti sei assunto l'onere/onore di sostenere la tua "crociata" contro Franchigie e Gavazzi dichiarando che ti senti solo in questo compito e che per questo enfatizzi e usi una retorica spinta per risaltare la tua posizione.
cose tipo:

E tutto perchè mi sottraggo alla messa cantata collettiva in onore di Gavazzi e delle sue franchigie.

che è tutto furchè la verità in questo forum, dove esiste uno spettro molto vario di posizioni che vanno da pro sistema franchigie e supporto al Gavazzi menopeggio passando per si sistema franchigie ma vattene Gavazzi, al via franchigie e Gavazzi, con tutta una serie di posizioni intermedie.
Ora mi permetto di dire che mi ha un po stancato/infastidito (la mia non è una pretesa di cambiamento del tuo modo di interagire sia chiaro, ma una esternazione di quello che percepisco) questo tuo modo di mettere tutto in due estremi facendo finta che ci sia la tua posizione e quella contro. Mi pare francamente un modo di dibattere molto simile a quello politico attuale dove da una parte ci sono o i Fasci o i Comunisti, squalificando così di volta in volta il discorso dell'interlocutore accomunandolo con la posizione estrema (sostieni un sistema a franchigie e quindi sei pro Gavazzi e tutti gli intrallazzi)

Ricapitolando no qui dentro non sei tu contro gli altri, no non tutti quelli che sostengono un sistema a franchigie sono pro Gavazzi e soprattutto sostenere un sistema a franchigie non significa che sia una posizione assoluta e irrimediabile/ideologica

[Garry]

Colpa dei talk show...
Grosso modo possiamo dire che la posizione di jpr sia da sovranista trumpiano: "Top12 FIRST!"

Il motto dei club potrebbe essere il contrario della famosa frase di Kennedy e suonerebbe così: "Chiediti SOLO cosa possa fare la FIR per te"

[speartakle]

poi c'è garry che trolla

[Consulente]

Se avessi una soluzione...mi presenterei alle elezioni o verrei sul forum a spiegare agli altri quello che pensano e come deve girare il mondo. Più modestamente mi rendo conto che un sistema, nel quale all'inizio avevo creduto anch'io, alla prova dei fatti ha fallito in maniera catastrofale. Ne prendo atto e chiedo che si smetta di perseguire una strada che ha fatto tanti danni in cambio di qualche minimo beneficio. Ai miei occhi il bilancio è fallimentare. Qualcosa di buono c'è stato (il 100% non esiste né nel bene né nel male), ma sovrastato da una quantità molto maggiore di esiti negativi.
Perciò io chiedo di provare altre strade: propongo di ripartire dai club perchè sono la cosa che conosco meglio, ma se qualcuno ha proposte migliori tanto meglio. So solo che la strada sino a qui perseguita mi appare drammaticamente sbagliata e ritengo deleterio proseguire su di essa.

Molto piu' chiaro ora.

La differenza di fondo e' che tu accetti di essere una Tier 2 e dici che va bene, io no.
Perderei gran parte dell'interesse se il rugby italiano non fosse un nano che cerca disperatamente di competere con i giganti. E questa visione (ti prego di apprezzare che non ho scritto "narrativa" come si usa barbaramente in questi anni) e' quella che puo' interessare un pubblico piu' ampio e far crescere lo sport.
Come avevo gia' detto in passato, i derby veneti interessano solo a qualche migliaio di veneti. Legittimo, ma fine a se' stesso.

Poi dal punto di vista gestionale, in un rugby che richiede sempre piu' investimenti per mantenere alta la competitivita', le risorse che abbiamo vanno concentrate e non disperse.
E se la dispersione nei club causasse, come molto probabile, un ulteriore abbassamento del livello, le risorse derivanti da 6N e Pro X sparirebbero presto e tutte le speranze sarebbero perse per il prevedibile futuro. Nel qual caso si tornerebbe davvero al pane e salame e fuori di metafora, perche con poche migliaia o poche decine di migliaia di appassionati e' davvero tutto quello che tipuoi permettere.

Questo non vuol dire che mi piaccia la gestione corrente, ma la soluzione non mi sembra proprio possano essere i club.

[Mr Ian]

Se avessi una soluzione...mi presenterei alle elezioni o verrei sul forum a spiegare agli altri quello che pensano e come deve girare il mondo. Più modestamente mi rendo conto che un sistema, nel quale all'inizio avevo creduto anch'io, alla prova dei fatti ha fallito in maniera catastrofale. Ne prendo atto e chiedo che si smetta di perseguire una strada che ha fatto tanti danni in cambio di qualche minimo beneficio. Ai miei occhi il bilancio è fallimentare. Qualcosa di buono c'è stato (il 100% non esiste né nel bene né nel male), ma sovrastato da una quantità molto maggiore di esiti negativi.
Perciò io chiedo di provare altre strade: propongo di ripartire dai club perchè sono la cosa che conosco meglio, ma se qualcuno ha proposte migliori tanto meglio. So solo che la strada sino a qui perseguita mi appare drammaticamente sbagliata e ritengo deleterio proseguire su di essa.

Molto piu' chiaro ora.

La differenza di fondo e' che tu accetti di essere una Tier 2 e dici che va bene, io no.
Perderei gran parte dell'interesse se il rugby italiano non fosse un nano che cerca disperatamente di competere con i giganti. E questa visione (ti prego di apprezzare che non ho scritto "narrativa" come si usa barbaramente in questi anni) e' quella che puo' interessare un pubblico piu' ampio e far crescere lo sport.
Come avevo gia' detto in passato, i derby veneti interessano solo a qualche migliaio di veneti. Legittimo, ma fine a se' stesso.

Poi dal punto di vista gestionale, in un rugby che richiede sempre piu' investimenti per mantenere alta la competitivita', le risorse che abbiamo vanno concentrate e non disperse.
E se la dispersione nei club causasse, come molto probabile, un ulteriore abbassamento del livello, le risorse derivanti da 6N e Pro X sparirebbero presto e tutte le speranze sarebbero perse per il prevedibile futuro. Nel qual caso si tornerebbe davvero al pane e salame e fuori di metafora, perche con poche migliaia o poche decine di migliaia di appassionati e' davvero tutto quello che tipuoi permettere.

Questo non vuol dire che mi piaccia la gestione corrente, ma la soluzione non mi sembra proprio possano essere i club.

che poi il problema reale mica sono le franchigie o i club, quanto la possibilità e la capacità di attrarre nuovi tesserati. Senza i soldi delle tier 1, ci sarebbe un lento ed inesorabile decadimento. Un esempio banale, i soldi per la manutenzione straordinarie ed ordinarie. Con un rugby italiano che scomparirebbe dai palcoscenici che contano, i club stessi perderebbero potere economico, che già non hanno, in più cercare aiuto nelle amministrazioni comunali sarebbe quasi utopistico. Nel frattempo altri sport con maggiore visibilità continuerebbero ad accaparrarsi i giovani, cosa che già di fondo avviene perchè basta vedere il numero dei tesserati, che rimangono un mistero, ed il numero dei club per rendersi conto di quanto siamo messi male...
Aggiungo infine che da quest anno per giocare una partita si poteva partire in 15 ma non era necessario finirla per forza in 15, si poteva essere anche 14, o 13..
prima di riflettere su chi deve essere la parte apicale della piramide, c'è ancora da costruire le basi

[Luqa-bis]

nel mentre che scrollavo il capo vedendo la baruffa in salsa guareschiana tra la perpetua di Don Camillo e la barista comare della casa del popolo di Peppone, ho dato una scorsa al programma di PaC.
mln ab
Ci sono cose interessanti, cose dubbie, cose a metà, cose a mio parere mal fatte.

1. Positiva la scelta di pensare a delle aree interregionali di sviluppo.
Siamo fossilizzati ad uno schema amministrativo che anche a livello politico mostra qualche limite, e una scelta di accorpamento può essere interessante.
Il numero delle aree mi pare congruo, avrei pensato anche io ad un numero tra 6 ed 8.

2. Positivo di rimbalzo, adesso ho una panoramica abbastanza seria del movimento. La FIR gavazziana non ha mai , a mia conoscenza pubblicato un sunto esaustivo dell'attività U14, U16, U18 e del tasso di attività (il peso sul movimento di ogni regione). PAC non mette le cifre del femminile e non le distingue per regione, e questo alimenta qualche dubbio , ma è già un di meglio.
Scopro che il triveneto supera la Lombardia per attività (sino a pochi anni fa le percentuali erano invertite).
Che Emilia Romagna e Toscana son quasi pari. Che il Piemonte è rimasto stabile, ma che Sicilia e Campania sono crollate nettamente.

3. Non vedo particolare attenzione al settore femminile. Almeno non adeguata. C'è da fare di più, magari anche meglio.

4. Lo so, perpetua e comare mi diranno che son settario e regionalista, ma la divisione in aree non mi convince per l'assegnazione delle regioni alle aree.
Secondo me dovrebbe esserci un comitato regionale guida, e aggregare come carciofi gli altri , più deboli. Quindi cambierei l'assegnazione delle regioni nelle aree tra Po e Volturno:
Emilia Romagna + Marche - peso circa 6-6,5 mln ab - circa 10-11% movimento
Toscana + Umbria - peso circa 5 mln ab - 10-11 % movimento
Lazio+Sardegna + Abruzzo - peso circa 10,5 mln ab - 12-13 % movimento
il Molise aggregato al'area appulo-campana per facilità di collegamento

5. sono perplesso su alcuni passaggi nel sistema formativo giovanile
Non parlerei di selezioni provinciali e regionali, ma punterei su quelle di zona e sottozona.
Per esempio per l'area Toscana ne basterebbero le 3 attuali dei CFP: Costa, area Arno centrale, area orientale.

6. perplesso anche sul passaggio dell'Accademia U19. L'obiettivo di crescita dovrebbe essere arrivare a poter creare una Accademia in ogni area , non immediatamente ma nel tempo. 8 centri , magari non funzionanti alla stessa maniera.

7. Sono ancora più perplesso sulla attenzione alle necessità scolastiche per i ragazzi di alto valore nella fascia U16-U19 e U19-U23 (triennio finale licei/istituti tecnici /prof e lauree junior.

8. Interessante l'ipotesi di creare academy che seguano le franchigie e giochino , se possibile, nella Celtic Cup .
Non userei i ragazzi come permit in top12 (top 10), a meno di una riforma del campionato, ma piuttosto metterei a confronto le Academy con le società del Top12 in una ridiscussa Coppa Italia, magari anche con qualche invito spagnolo, romeno, ecc.

9. Insisterei di più sulla formazione dei formatori sia a livello tecnico che gestionale, come servizi per i club.

10. sono perplesso sul far andare ragazzi ad imparare all'estero. Non credo che costi meno (pro capite) e potrebbe essere molto complesso nel percorso scolastico. Si parla di abilità da educare anche nella fascia 14-19, e ripeto pensiamo molto all'obiettivo rugbistico ma poco a quello formativo dei ragazzi.

[jpr williams]

Però jpr faccio un OT e vado sul metacommento:ti sei assunto l'onere/onore di sostenere la tua "crociata" contro Franchigie e Gavazzi dichiarando che ti senti solo in questo compito e che per questo enfatizzi e usi una retorica spinta per risaltare la tua posizione.

Cioè, ma ti sembra che un utente qualunque meriti addirittura un tuo metacommento?
Troppa grazia.
Basterebbe ignorare ciò che ti infastidisce così tanto da spingerti nientemeno che a un metacommento.
Comunque non mi sono assunto nessun onere. Non mi pesa assolutamente dire quello che penso e credo che se a qualcuno pesa leggerlo potrebbe tranquillamente evitare di sottoporsi ad una così sgradita corvée.
In effetti da un pò mi chiedo perchè mai tu legga quello che scrivo e che ti infastidisce tanto.

Ricapitolando no qui dentro non sei tu contro gli altri, no non tutti quelli che sostengono un sistema a franchigie sono pro Gavazzi e soprattutto sostenere un sistema a franchigie non significa che sia una posizione assoluta e irrimediabile/ideologica

Se non fossi uno contro tutti prima o poi qualcuno mi darebbe ragione.
Lasciamo stare Gavazzi (magari) e vediamo una cosa semplice: io sono per abbandonare il sistema delle franchigie.
Qualcuno è d'accordo?
No perchè su questo sfumature non ce ne possono essere: o le si tiene o le si dismette. Tertium non datur.

[jpr williams]

Molto piu' chiaro ora.

La differenza di fondo e' che tu accetti di essere una Tier 2 e dici che va bene, io no.

Però se usi il verbo "accetti" è come se tu concordassi anche tu sul fatto che siamo una tier 2 e siamo fuori posto.
Poi divergiamo sul fatto che la cosa sia accettabile o meno.

Perderei gran parte dell'interesse se il rugby italiano non fosse un nano che cerca disperatamente di competere con i giganti. E questa visione (ti prego di apprezzare che non ho scritto "narrativa" come si usa barbaramente in questi anni) e' quella che puo' interessare un pubblico piu' ampio e far crescere lo sport.

Quindi tu pensi che far competere la Cremonese in Champions league possa servire a qualcosa e attirare pubblico e far crescere lo sport? Tu pensi che una teoria interminabile di sole sconfitte (talvolta umilianti tipo 37-0) possa esercitare una qualche attrattiva?
Ne dubito

Nel qual caso si tornerebbe davvero al pane e salame e fuori di metafora, perche con poche migliaia o poche decine di migliaia di appassionati e' davvero tutto quello che tipuoi permettere.

Se la metti in questi termini me la rendi estremamente appetibile. Al punto che mi comprerei una Berkel.

[speartakle]

Però jpr faccio un OT e vado sul metacommento:ti sei assunto l'onere/onore di sostenere la tua "crociata" contro Franchigie e Gavazzi dichiarando che ti senti solo in questo compito e che per questo enfatizzi e usi una retorica spinta per risaltare la tua posizione.

Cioè, ma ti sembra che un utente qualunque meriti addirittura un tuo metacommento?
Troppa grazia.
Basterebbe ignorare ciò che ti infastidisce così tanto da spingerti nientemeno che a un metacommento.
Comunque non mi sono assunto nessun onere. Non mi pesa assolutamente dire quello che penso e credo che se a qualcuno pesa leggerlo potrebbe tranquillamente evitare di sottoporsi ad una così sgradita corvée.
In effetti da un pò mi chiedo perchè mai tu legga quello che scrivo e che ti infastidisce tanto.

Ricapitolando no qui dentro non sei tu contro gli altri, no non tutti quelli che sostengono un sistema a franchigie sono pro Gavazzi e soprattutto sostenere un sistema a franchigie non significa che sia una posizione assoluta e irrimediabile/ideologica

Se non fossi uno contro tutti prima o poi qualcuno mi darebbe ragione.
Lasciamo stare Gavazzi (magari) e vediamo una cosa semplice: io sono per abbandonare il sistema delle franchigie.
Qualcuno è d'accordo?
No perchè su questo sfumature non ce ne possono essere: o le si tiene o le si dismette. Tertium non datur.

capisco che l'hai presa come un'offesa personale quando non era affatto nelle intenzioni.
dire poi che se non mi interessa posso fare ameno di leggere è altrettanto boh.
Leggo e commento perchè già in altri scambi con te hai polarizzato la mia posizione accomunandola con estremi che non mi appartengono. Commento e insisto sulla cosa perchè ognuno di noi con i propri commenti influisce sulla discussione e la dirige/polarizza.
A me preme far emergere nella discussione che non esistono due estremi.

A parte questo, farei a meno delle franchigie se si mettesse in pratica un sistema come quello descritto da Stru e che prevede il massimo campionato nazionale come elemento per la formazione degli atleti e dove i migliori vanno poi a fare i soldi all'estero.
Fondi dati per strutture, formazione giovanile e reclutamento.

Ma zero soldi ai club per rose, stranieri, giocatori professionisti vari, quelli se li vogliono li recuperano da se.

Ovviamente è una strategia che ha come rischio non troppo lontano di perdere nel breve termine ulteriore competitività della nazionale maggiore con tutte le conseguenze del caso (rischio 6nazioni ecc).

[Garry]

Se ricomparissero al bar i forumisti di Rovigo, jpr non sarebbe più così solo nella sua battaglia.
Anche Fantasyste mi sembra sia contro il sistema delle franchigie (almeno finché non ne avrà una anche Padova... )

[jpr williams]

capisco che l'hai presa come un'offesa personale quando non era affatto nelle intenzioni.

Niente affatto. Semplicemente non capisco perchè mi dedichi tanta attenzione se ti do fastidio.
Per dire: ci sono un paio di utenti che mi stanno decisamente sulle scatole (preciso che diversamente da quanto potrebbe sembrare né tu né Garry fate parte del duo) ed io evito di leggerli e soprattutto di tenere in considerazione quel che scrivono. A meno che non mi rivolgano delle richieste inerenti alle mie prerogative di gestore del bar.

A parte questo, farei a meno delle franchigie se si mettesse in pratica un sistema come quello descritto da Stru e che prevede il massimo campionato nazionale come elemento per la formazione degli atleti e dove i migliori vanno poi a fare i soldi all'estero.
Fondi dati per strutture, formazione giovanile e reclutamento.

Ma zero soldi ai club per rose, stranieri, giocatori professionisti vari, quelli se li vogliono li recuperano da se.

Osti, ma questo va bene anche per me. Se aggiungiamo l'altra cosa che diceva Stru, cioè soldi federali per pagare staff tenici validi.
Mi può piacere, a patto che si ricordi che è comunque un campionato e non un allevamento.

Ovviamente è una strategia che ha come rischio non troppo lontano di perdere nel breve termine ulteriore competitività della nazionale maggiore con tutte le conseguenze del caso (rischio 6nazioni ecc).

Forse che adesso è diverso? Magari nel brevissimo termine potremmo scendere un altro pò di livello (tanto siamo già terra terra, quanto possiamo far peggio di 37-0 o simili?), ma sono convinto che nel medio lungo potremmo far meglio. E con una squadra molto più nostrana e formata da noi.