La caduta finale dal Tier 1

[speartakle]

scrivo cose in libertà:
Se si fa un conto della serva sono 10 milioni circa quello che gira la FIR alle due del ProX, dovremmo aver risparmiato 2 milioni dal fatto che non paghiamo più la tassa di ingresso (ammesso che non siamo comunque costretti a garantire degli introiti a livello di TV)
Se si organizzasse un TOP8 sarebbero 1.250.000 euro a società. Però facciamo che almeno 100.000 euro a società vengono usati per il Campionato e la sua promozione/sviluppo ecc.
Dei restanti a disposizione per DOR + CA + Attacco + Difesa + Mischia + Touch + PFA+ Video A + MedicoFisio, circa 2/3 dell'ammontare (700.000) e il resto in stipendi a giocatori italiani (300.000) fissando un salary CaP sia sul singolo ingaggio che sul tot. il resto ce lo mette la società.
1.500.000 lo metti in controllo e gestione del sistema (coordinamento e supervisione tecnica e controllo amministrativo). Non può essere un campionato ricco per stipendi erogati ai giocatori, è fondamentale che i giocatori che escono dai sistemi accademie (federali o di club) trovino spazio e gioco in campionato, più mestieranti ci sono meno spazio avrebbero. Gli italiani che sono fuori budget devono emigrare per forza, non possiamo pensare di competere sul piano economico con gli altri campionati.
Dei soldi che arrivano da 6N con accordo CVC (38 in 5 anni ML):
Le accademie esistenti servono i club non appartenenti al TOP8, mentre i club di TOP8 devono mettere su un sistema tecnico di Accademia per u18 simile a quello federale (200.000 euro a club, 1.600.000 €, la FIR ne spende 400.000 circa l'una)
il problema è che sono soldi una tantum e quindi non strutturali di ampiamento del budget (se li metti in spese annuali devi ricordarti che poi finiscono) quindi 1,6Mx10 anni(il tempo per un piano di investimento)= 16 M ne rimangono quindi 22 che divisi per 10 sono 2,2M euro all'anno per tutto il resto del movimento da spendere in contributi ai club legati a risultati conseguiti nei settori giovanili (numero squadre, numero atleti, livello di categoria), strutture tecniche, campionati e promozione giovanile ovviamente con un limite ai club di TOP8.

Peccato che questa pandemia creerà un bel buco nel bilancio che dovrà assorbire un po' di soldi anche dal tesoretto CVC.

[Consulente]

Deformazione professionale:
quanti soldi la FIR dovrebbe dare a ciascuna squadra (a certe condizioni come si diceva sopra)?
suddivisi per quali attivita'?

Parto dalla fine, ma mi sembrava di essere stato chiaro: la fir dovrebbe pagare direttamente (ripeto: direttamente, senza dare i soldi ai club) gli staff tecnici per le prime squadre, i costi vivi a piè di lista e i costi dei settori giovanili. Su questi settori giovanili ci sarebbe la supervisione della struttura di Aboud, ma questa sarebbe appunto una struttura federale.
Non ho un'idea precisa di quanto sarebbe in soldoni: posso immaginare un milione o qualcosa in più a società. Ma magari mi sbaglio. Sentiamo se c'è qualcuno più bravo di me a prezzare i costi.
Come detto le mie sono idee grezze, su cui lavorare compatibilmente con le risorse a disposizione. E' chiaro che non avremmo più due franchigie e un pò di soldi in più sarebbero disponibili.

Solo un esempio, il primo che sono riuscito a trovare

https://www.societe.com/bilan/stade-fra ... 06301.html

Queste sono le cifre che girano in Europa a livelli medi. Senza contare che SF e' gia' al livello mentre le nostre dovrebbero macinare per anni per risalire, anche se avessero le stesse cifre.

[jpr williams]

Solo un esempio, il primo che sono riuscito a trovare

https://www.societe.com/bilan/stade-fra ... 06301.html

Queste sono le cifre che girano in Europa a livelli medi. Senza contare che SF e' gia' al livello mentre le nostre dovrebbero macinare per anni per risalire, anche se avessero le stesse cifre.

Non mi dici nulla di nuovo. Se è per quello so di un club inglese (credo i 'Quins, ma non ci giurerei) che un paio d'anni fa aveva addirittura emesso un bond da 28 mln di pound.
Ma se la mettiamo su questo piano, allora dobbiamo ritirarci subito, perchè se, come ci ricordi spesso tu, la competizione avviene solo sui soldi è evidente che le nostre stortignaccole franchigie non c'entrano un tubo con questa roba qua e non c'entreranno mai.
Io parlo di un cambio di paradigma, di struttura.
Approfitto della tua attenzione per sottoporti qualcosa che forse ti è sfuggito: tu che sei un fanatico (passami il termine, non vuole essere offensivo) della centralizzazione a tutti i costi che ne pensi di un sistema come quello che ho abbozzato più sopra con la collaborazione di altri?
Riassumo:
Una solo franchigia tipo Jaguares, federale (ma se arrivano capitali privati perchè no) con tutti i nazionali tranne quelli che giocano all'estero e nessuno straniero. Più centralizzato di così!
Un campionato semipro di cui la federazione sussidia le squadre giovanili messe sotto la supervisione della struttura di Aboud e indirizza tecnicamente le società con il fatto di stipendiare direttamente staff tecnici dei club scelti dalla fir stessa o comunque approvati da lei. Campionato con due soli stranieri per squadra e obbligo di schierare almeno 8 u23 in campo.
Direi che c'è tutta la centralizzazione che piace a te, tutto il domestic che piace a me e persino una franchigia per l'alto livello come piace a tutti voi.

[Luqa-bis]

Lo sforzo proposto da Speartakle è ammirevole, ma io sono contrario alla filosofia del suo progetto.

Una massima serie Top8 passa "il rugby che conta" da 2 piazze a 8, ma resta elitarista, e soprattutto cristallizza i rapporti di forza attuali rendeno sempre più difficile per le società delle serie inferiori (e mi permetto, in specie del centro sud e del nord ovest , riuscire ad entrare nel rugby che conta, premiando meno chi costruisce giocatori sino alla U18.

Esaminiamo gli ultimi rapporti di forza?

nel Top 8 per merito direi che verrebbe cassata la Lazio , e magari ci sarebbero pressioni per eliminare le Fiamme Oro, ma magri ad uscire sarebbe una tra Viadana, Colorno, Piacenza, Mogliano.
Se poi, visto il taglio ProX , rientrasse anche Treviso, sarebbero due le squadre ad uscire.

Facciamo Treviso/Mogliano, Rovigo, Calvisano, Petrarca, Reggio Emilia, Fiamme Oro (?), Colorno, Viadana, Mogliano.
Con un "doping" di 1,2-1,3 mln come potrebbe una forza emergente strutturare in un anno una U20 (magari ricicciando i tecnici della squadra retrocessa?) - il sistema sarebbe ancora meno aperto e più aristocratico. Sarebbero forti le spinte per un sistema chiuso tipo NFL.

E il rugby sceglierebbe di restare nelle "culle storiche".
I passi in avanti fatti da alcune realtà sarebbero cancellati e alcune zone storiche sarebbero escluse

[speartakle]

Lo sforzo proposto da Speartakle è ammirevole, ma io sono contrario alla filosofia del suo progetto.

Una massima serie Top8 passa "il rugby che conta" da 2 piazze a 8, ma resta elitarista, e soprattutto cristallizza i rapporti di forza attuali rendeno sempre più difficile per le società delle serie inferiori (e mi permetto, in specie del centro sud e del nord ovest , riuscire ad entrare nel rugby che conta, premiando meno chi costruisce giocatori sino alla U18.

Esaminiamo gli ultimi rapporti di forza?

nel Top 8 per merito direi che verrebbe cassata la Lazio , e magari ci sarebbero pressioni per eliminare le Fiamme Oro, ma magri ad uscire sarebbe una tra Viadana, Colorno, Piacenza, Mogliano.
Se poi, visto il taglio ProX , rientrasse anche Treviso, sarebbero due le squadre ad uscire.

Facciamo Treviso/Mogliano, Rovigo, Calvisano, Petrarca, Reggio Emilia, Fiamme Oro (?), Colorno, Viadana, Mogliano.
Con un "doping" di 1,2-1,3 mln come potrebbe una forza emergente strutturare in un anno una U20 (magari ricicciando i tecnici della squadra retrocessa?) - il sistema sarebbe ancora meno aperto e più aristocratico. Sarebbero forti le spinte per un sistema chiuso tipo NFL.

E il rugby sceglierebbe di restare nelle "culle storiche".
I passi in avanti fatti da alcune realtà sarebbero cancellati e alcune zone storiche sarebbero escluse

certo c'è questo rischio, una possibilità sarebbe quella di spostare almeno una accademia federale dalle zone con più concentrazione dei club di top8 e aggiungerne un altra da mettere entrambe al centro sud.
Sulla spinta dei club, o decidi una distribuzione geografica o sei per forza costretto a sceglie il "miglior" offerente disponibile, se la Lazio riesce a pareggiare l'investimento di Mogliano o altre tanto meglio.
Altra pecca di questo sistema è che se retrocede un club all'anno butti via in media 1,2Ml della squadra che retrocede per smobilitare e tutta la gestione dell'accademia del club.
Non sono certo bazzecole, mi rendo conto che è difficilmente sostenibile un torneo a retrocessioni.
Il mio spunto è stato quello di immaginare un sistema che fosse vicino a quello proposto da jpr o altri, che come tutti i sistemi presenterebbe pro e contro mica da poco.

[Garry]

Sigh... "campionato domestico"...

Sto aspettando il campionato selvatico

[Luqa-bis]

@ speartakle

Io penserei ad una massima serie su conference ricalcate su base di macroprovince.
E allo stato attuale penserei più alle tre della A che non alle 4 di B e U18 , per meri motivi economici (tri cost men che quattr)

Ironizzando ma poi non tanto

Liga Veneta
Lega Nord
Cassa del Mezzogiorno

Piano accademia tecnica di provincia
Ripartizione fondi secondo scelta dei Comitati afferenti a ciascuna lega (ci sarà chi premierà di più o di meno

Quattro squadre per provincia (dai gironi di A).

Certo meno soldi, diciamo 1 mln ciascuna , ma più geografici. Magari qualche comitato potrebbe anche scegliere di dare meno in I serie e qualcosa sotto.

[Mr Ian]

Purtroppo ci siamo intorcigliati in un progetto che non ha dato i frutti sperati e qualsiasi progetto si propone oggi non basteranno altri 10 anni con tutte le conseguenze del caso. Abbiamo bisogno di qualcosa a breve termine nella speranza di creare qualcosa di nuovo. Intanto prenderei tutti gli italianizzabili in giro per il mondo per reggere l impatto con gli altri, poi facciamo quel che vogliamo. A conti fatti però i soldi che abbiamo oggi forse non basterebbero

[GrazieMunari]

Io penso ci manchi lo step successivo, che è poi imho quello che ti fa fare la differenza anche in nazionale: i nostri giocatori hanno abbastaza fame e voglia + sono abbastanza forti per giocare e per diventare protagonisti all'estero?
Qua la risposta è un NO palese.
Ed è questo che ti cambia la vita.

I georgiani ci stanno raggiungendo perchè hanno un campionato domestico di valore o perchè i più forti giocano e si allenano tutti i giorni coi migliori al mondo? Io dico la seconda.

La butto lì: invece di aumentare i soldi per Benetton e Zebre, si diminuiscano.
Si spingano i giocatori più forti e i giovani migliori ad andarsi a cercare gli ingaggioni all'estero, mentre i soldi risparmiati si spendano per formare ulteriormente i tecnici delle giovanili e importare tecnici stranieri giovani o in cerca di sfide per accademie e TOP12.
Per me sta qui il salto di qualità

A parte che i geiorgiani non ci stanno raggiungendo e i nostri sono abbastanza preparati per andare ad essere formati all'estero, quello che dici potrebbe andare in linea di massima bene per le nazionali ma affosserebbe il movimento interno e tolti 6 nazioni e tour novembrino il rugby in italia non lo filerebbe più nessuno. andare all'estero è proprio quel che ci vuole per far andare in crisi il movimento ed è quello che è successo nella nostra pallavolo da cui lentamente adesso ci stiamo riprendendo.

Lo scopo della celtic appunto era tra gli altri far rientrare gli italiani dall'estero ed arrestare l'esodo degli stessi verso francia ed inghilterra dove i nostri giocatori vengono spremuti per fare quello che non fanno con i loro giocatori nel giro della nazionale, ovvero giocare sempre e continuamente

Squilibrio guarda che stai confondendo un campionato, quello di pallavolo, in cui ci sono i migliori tecnici e giocatori del mondo con un campionato, quello di rugby, in cui nessun giocatore vedrà mai la nazionale.
C'è giusto un pelo di differenza.

Per quel che riguarda i georgiani, non so cosa intendi tu per raggiungere, ma perdere di 10/12 punti in trasferta mi sembra la perfetta esemplificazione del concetto.
In U20 lo scorso mondiale han battuto Scozia e Figi prima di perdere 17-29 con noi la finale per il 9°posto.
E con la maggiore han perso di 11 in trasferta.
Speriamo di non doverci accorgere tra qualche settimana che ci hanno addirittura superato...

Il discorso stare in Italia vs andare a bottega a spremersi all'estero, attualmente lo vedo così: ad oggi, meglio un Ceccarelli stanco che uno Zilocchi fresco

[GrazieMunari]

Una solo franchigia tipo Jaguares, federale (ma se arrivano capitali privati perchè no) con tutti i nazionali tranne quelli che giocano all'estero e nessuno straniero. Più centralizzato di così!
Un campionato semipro di cui la federazione sussidia le squadre giovanili messe sotto la supervisione della struttura di Aboud e indirizza tecnicamente le società con il fatto di stipendiare direttamente staff tecnici dei club scelti dalla fir stessa o comunque approvati da lei. Campionato con due soli stranieri per squadra e obbligo di schierare almeno 8 u23 in campo.
Direi che c'è tutta la centralizzazione che piace a te, tutto il domestic che piace a me e persino una franchigia per l'alto livello come piace a tutti voi.

Se si estendesse il contributo federale a tutte le squadre italiane sarebbe un ottimo progetto con dentro le idee di tutti.
Al momento, così com'è, ammazzerebbe tutte le serie sotto.

Rivisto questo punto direi che possiamo creare l'organigramma per le prossime elezioni federali

[jpr williams]

Purtroppo ci siamo intorcigliati in un progetto che non ha dato i frutti sperati e qualsiasi progetto si propone oggi non basteranno altri 10 anni con tutte le conseguenze del caso. Abbiamo bisogno di qualcosa a breve termine nella speranza di creare qualcosa di nuovo.

Si, ma ogni soluzione di un problema parte dal riconoscerlo. Finchè chi di dovere non riconosce il fallimento del progetto in essere non si farà mezzo passo in avanti. Purtroppo le soluzioni non sono né certe, né a breve termine. Ma questo è quello che succede quando, anche con le migliori premesse, si intraprende una strada che si rivela poi un vicolo cieco. Non ci sono scorciatoie, se finisci in un vicolo cieco: devi necessariamente tornare al via e prendere un'altra strada. La cosa peggiore sarebbe restare lì piantati davanti al muro che rende cieco il vicolo nella ridicola speranza che arrivi un terremoto e lo faccia cadere, possibilmente senza seppellirti sotto le macerie. E questo solo per tigna e ostinazione nel non riconoscere che ciò che si sperava funzionasse non ha funzionato proprio per niente e, anzi, sta creando danni imprevisti e conseguenze molto gravi.

Intanto prenderei tutti gli italianizzabili in giro per il mondo per reggere l impatto con gli altri, poi facciamo quel che vogliamo. A conti fatti però i soldi che abbiamo oggi forse non basterebbero

Guarda, d'acchito ti direi che la prospettiva mi fa orrore.
MA
Ma se si facesse un serio statement e si dicesse: ok, abbiamo sbagliato strada; adesso torniamo indietro e ne prendiamo un'altra; nel frattempo scegliamo questa soluzione tampone, ma promettiamo che la abbandoneremo appena possibile.
Ecco, anche se a malincuore potrei farmene una ragione.

[Consulente]

scrivo cose in libertà:
Se si fa un conto della serva sono 10 milioni circa quello che gira la FIR alle due del ProX, ....
...

Il primo investimento da fare, se si vuole sviluppare la base, e' in marketing sportivo per creare tifosi. Perche' l'unico modo per sostenere un movimento e' generare abbastanza interesse da attirare risorse. E' molto difficile da fare con un prodotto scadente come i campionati nazionali ma senza un flusso stabile di risorse non si va da nessuna parte. Con le risorse poi, forse, si riesce a migliorare il prodotto. Ma la strada per arrivare allo stesso livello delle potenze storiche e' molto lunga e, nel lungo termine, saremo tutti morti.

[Consulente]

Riassumo:
Una solo franchigia tipo Jaguares, federale (ma se arrivano capitali privati perchè no) con tutti i nazionali tranne quelli che giocano all'estero e nessuno straniero. Più centralizzato di così!
Un campionato semipro di cui la federazione sussidia le squadre giovanili messe sotto la supervisione della struttura di Aboud e indirizza tecnicamente
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Ha una sual logica nel senso che nazionale e squadre professionistiche dovrebbero essere una unica struttura in modo che l'ulteriore difficolta' derivante dai diversi moduli di gioco non esista. In questo senso il numero di franchigie dipende da quanti giocatori sono disponibili e da come la loro attivita' possa essere programmata.
Al di sotto della stessa struttura ci potrebbe anche essere una struttura formativa/parcheggio per i giovani/riserve/seconde scelte che giochi nel campionato nazionale top (o in Pro D2?) con l'obiettivo che i giocatori non stiano mai fermi perche' non sai dove farli giocare. Ogni franchigia normale ha una squadra "B" nel modello anglosassone.

Non sono convinto che investire soldi nei club, anche con la modalita' molto controllata che proponi, sia possibile perche', con una franchigia in meno si potrebbe finalmente dare all'unica franchigia una dotazione finanziaria decente. Considera che finche' le regole lo permettono e gli altri lo fanno, bisogna gestire anche lo shopping all'estero.

E comunque, mi sembrerebbe meno costoso e piu' efficiente fare accordi con qualche scuola in Francia e in Inghilterra e mandare gli adolescenti piu' promettenti a studiare all'estero, magari seguiti da un tutor. In pratica affitti risorse esistenti piuttosto che costruirle da zero, che mi sembra un uso piu' efficiente di risorse scarse, fino a quando le risorse saranno meno scarse.

[jpr williams]

Il primo investimento da fare, se si vuole sviluppare la base, e' in marketing sportivo per creare tifosi. Perche' l'unico modo per sostenere un movimento e' generare abbastanza interesse da attirare risorse. E' molto difficile da fare con un prodotto scadente come i campionati nazionali

Il campionato nazionale è scadente perchè l'hanno ridotto a una fetecchia togliendogli tutto, risorse economiche, umane e mediatiche.
L'idea sarebbe quello di ricostruire su basi nuove e provare a recuperare interesse grazie alla diffusione sul territorio che 10 squadre più di 2 possono dare.

Con le risorse poi, forse, si riesce a migliorare il prodotto. Ma la strada per arrivare allo stesso livello delle potenze storiche e' molto lunga e, nel lungo termine, saremo tutti morti.

Come dicevo più sopra (ma è una mia idea e sia chiaro che non ritengo i fautori dello status quo dei malati di mente ridicoli che dicono sciocchezze come vengo apostrofato io) sono convinto che continuando sulla strada attuale non si vada da nessuna parte. Poichè, sempre imho, su questa strada non abbiamo alcuna prospettiva, per me non abbiamo nulla da perdere se non altri anni di inutili fallimenti

[speartakle]

scrivo cose in libertà:
Se si fa un conto della serva sono 10 milioni circa quello che gira la FIR alle due del ProX, ....
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Il primo investimento da fare, se si vuole sviluppare la base, e' in marketing sportivo per creare tifosi. Perche' l'unico modo per sostenere un movimento e' generare abbastanza interesse da attirare risorse. E' molto difficile da fare con un prodotto scadente come i campionati nazionali ma senza un flusso stabile di risorse non si va da nessuna parte. Con le risorse poi, forse, si riesce a migliorare il prodotto. Ma la strada per arrivare allo stesso livello delle potenze storiche e' molto lunga e, nel lungo termine, saremo tutti morti.

ma io sono anche d'accordo che dobbiamo "vendere" il prodotto rugby, ma lo dobbiamo fare che si stia nel ProX o che si cambi strada, perchè ad oggi non abbiamo praticamente più appeal mediatico, perchè possiamo anche regalare a tutti i nuovi nati, o a tutti i bambini che iniziano la scuola un kit di palla-tshirt ecc, poi anche fare pubblicità e far vedere in chiaro il Rugby pagando la RAI per farlo, giochiamoci anche tutti i 35 ML di euro extra CVC per questo, ma se non riusciamo almeno a fare qualche risultato e a irrobustire i settori tecnici, sarà difficile credere ad un cambiamento nel breve (5 anni?)