Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

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andrea12
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da andrea12 »

Ne approfitto, subito dopo l’ingresso in semifinale di Galles e Francia, per pensare, magari con maggiore serenità, alla nostra (italiana) situazione. E scrivo in questo post poiché mi sembra il più adatto per stimolare un dibattito che spessissimo diventa fazioso, interessato, qualunquista, e anche poco onesto e realmente riferito al nostro contesto di formazione giovanile ;sempre nel massimo rispetto delle opinioni altrui.
Il Galles, giocando benissimo contro una Irlanda non remissiva, dimostra di avere dei rincalzi che qualunque team mondiale vorrebbe avere nei 15 e vi assicuro che ha almeno altre 2 squadre intere, ancora più giovani, che forse sono soltanto di poco più sotto, in termini di esperienza di altissimo livello.
Una Francia che imbambola l’Inghilterra e la umilia per qualità, collettivo, proposte di gioco e “bollicine” , anche individuali, oltre che certamente collettive.
Questi successi, però testimoniano come la buona formazione giovanile, in tempi relativamente brevi, possa pagare (l’età media dei Gallesi non la ricordo, ma mi sembrava non andasse oltre i 25 anni).
Ora mi chiedo: se queste due squadre andranno a giocarsi un ingresso in finale (e prevedo scintille dall’inizio alla fine), forse vuol dire che al di là delle magie di Gatland, piuttosto che del suo pari-ruolo transalpino, si può lavorare, in Europa, con numeri molto lontani dalla corrazzata Inghilterra, però puntando a qualità, oltre che quantità (di gioco e di giocatori che possono giocarsela a quel livello).
In questo thread, in molti di noi, hanno anche suggerito ipotesi non così campate in aria perché poi, alla prova delle prove, ci si accorge che alle spalle di movimenti certamente di tradizione ma soprattutto solidi, perché hanno una progettualità, al di là dei risultati immediati, che veramente mi lasciano l’amaro in bocca, arrivano anche in tempi umani, non geologici, risultati di tutto rispetto.
Anche quel mettere dentro Hook negli ultimi 5 minuti, sta a dimostrare come nella gioia della vittoria, il sistema si riconosca in tutti coloro che, per quanto nelle loro possibilità, quando chiamati, hanno provato e sono riusciti a dare il massimo.
Ma siamo realmente convinti che Francia e Galles (ma io ci metterei dentro anche Irlanda e pure Inghilterra, Irlanda che qualcuno di noi diceva che si poteva battere) siano fatte di marziani, oppure che un lavoro progettato, pensato, emendato, poi applicato e poi ancora rivisto, ma fedele ai valori che conosciamo tutti, possa essere espressione casuale di un sistema rugby? Ma veramente pensiamo di poter competere con questi Mondi, con le nostre Accademie federali, con le nostre clientelari e neonate Accademie di Club? Con squadre che anche quando vincono un campionato italiano hanno fatto in una stagione (che ormai va da metà settembre ad aprile, con tutte le interruzioni a cui siamo avvezzi) non più di 3/5 partite con pari livello? Ma davvero crediamo che si possa insegnare a vincere senza prima imparare (e insegnare) a giocare bene? Ma veramente dobbiamo accettare che già ai livelli di U.14/U.16 prevalgano logiche “politiche” e di “captatio benevolentiae” (così non si offende nessuno), mascherandole da decisioni “tecniche”. Ma veramente non ci indigniamo se da 4 a 10 giovani giocatori per stagione, abbandonano più o meno stabilmente il loro Paese per andare a fare esperienza in Eldorado (vedi proprio Francia e Galles)?
Personalmente, sono molto più incazzato di prima perché questa mi sembra una prova indiscutibile; mi sembra davvero che l’evidenza non possa lasciar spazio ad altri tipi di ragionamento difensivi dello “status-quo”…………..so bene che chi difendeva questo sistema continuerà a difenderlo, però, poiché questo avverrà, significa anche che a noi, nella realtà, di migliorare i nostri ragazzi, non ci frega molto.
Spero di aver stimolato riflessioni più pacate e meno epidermiche delle mie. :wink:
Buon rugby
piotor
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da piotor »

Sono molto felice dell'inserimento dell'Accademia di Tirrenia in Serie A, ma secondo me si poteva osare di più:

Accademia principale (U20) in Eccellenza

Accademia secondaria (U20) e Accademia principale (U18) in Serie A
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andrea12
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da andrea12 »

Piotor,
e dove metteresti le accademie di Club? :shock:
Lo shock, a questo punto, è totale..............
marcorimini
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da marcorimini »

piotor ha scritto:Sono molto felice dell'inserimento dell'Accademia di Tirrenia in Serie A, ma secondo me si poteva osare di più:

Accademia principale (U20) in Eccellenza

Accademia secondaria (U20) e Accademia principale (U18) in Serie A
Accademia U 20? in Eccellenza?
Mi sembra un' espropio proletario
Con una Mischia a a farsi massacrare da atleti di 10 anni, almeno, più esperti?
Non si gioca mica a freccette ...
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andrea12
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da andrea12 »

Si, e in più aggiungerei che le Accademie, non sono proprio il punto del discorso.
ivan68
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da ivan68 »

per crescere i giocatori dobbiamo uscire dalla logica del voler vincere subito con ragazzi della 14 o della 16
ci sono" allenatori" che dividono in queste categorie mischia e trequarti solamente perchè non sono in grado di insegnare il gioco del rugby
ci sono ragazzini che pensano di essere estremi o aperture a 14 anni
così non riusciamo a far crescere il livello tecnico
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andrea12
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da andrea12 »

Finalmente un intervento "responsabile".
Peccato che arriverà il frescone di turno a dire quanto sono bravi Questi piuttosto che Quelli.
Ivan68, i commenti e gli interventi che fanno ragionare, qui, non li vogliono :evil:
piotor
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da piotor »

Ok. Forse ho sparato alto, ma se le cose si vogliono fare, si deve osare. Comunque faccio un piccolo ragionamento anche numerico per sostenere la mia tesi.

Quanti sono i giocatori "di interesse Nazionale" in circolazione. In prima approssimazione dire: gli Italiani che giocano in Eccellenza, CL e in giro per l'Europa. Bene, quantifichiamoli. Tra i 12 team, al netto degli stranieri, ci sono circa 25 Italiani per squadra. 300 in tutto. Con qualche talento in B e i giocatori all'estero, facciamo 350.

Quanti sono i giocatori nell'U20? Ci sono una 30ina di squadre di valore (Serie A, Serie B più franchigie). Un under 20 ha bisogno di un 30ina di giocatori, ergo 15 ad annata. 450 ragazzi per anno in tutto.

Quanto dura una carriera rugbystica? 12 anni? Questo vuol dire che in media 30 giocatori si ritirano ogni anno, e che quindi 30 nuovi ne entrano ogni anno. Gli altri che fine fanno?

Riassumendo. Abbiamo 450 ragazzi nell'ultimo anno di U20 e sappiamo che in media, solo 30 diventeranno giocatori di Eccellenza. Bene, ha senso far giocare a questi ragazzi, spalmati su 30 squadre, contro gli altri 420 che finiranno a fare gli impiegati e a giocare come hobby in C Elite? Secondo me no! Tanto vale prenderli e farli giocare subito al livello che molto probabilmente sarà il loro l'anno successivo comunque! Solo in Italia i 20enni sono considerati "giovani promesse", è un problema culturale trasversale. Ieri i Blues avevano un '92 (Young) in terza linea. Il Galles che ha impressionato contro l'Irlanda ha panchinato i suoi eroi e ha giocato con un '92 all'ala. Questi ragazzi dal futuro "garantito" vanno lanciati subito, non fargli giocare a livelli mediocri. E la seconda selezione da me proposta dovrebbe coinvolgere i secondi migliori 30, in caso ci sia qualche talento inespresso o comunque per aumentare l'efficacia e la competitività fra i ragazzi.

Cosa succede alle accademie di club? 60 giocatori da prendere da un 30ina di squadre fa 2 giocatori a squadra. Questo non può incidere sulla qualità di una rosa; in caso promuovono due talenti dall'U18, obbligando anche questi a provare un livello più alto.

Questione mischia: vero, può essere tosto. Ma ci si può anche fare furbi, come non farle contendere a partire dal secondo tempo, o proprio del tutto. Posso capire che modifcare il regolamente ad hoc non sia il massimo (anche perchè le partite devono valere punti per essere combattute), ma il giorno in cui vinceranno una partita, ne riparliamo.
ivan68
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da ivan68 »

continuo ad essere della mia idea e cioè per ottenere under 18 o under 20 di livello internazionale
devi fare un lavoro che parta perlomeno dal primo anno under 16
una proposta secondo me molto valida sarebbe fare un campionato delle regioni in maniera seria e competitiva
in questo modo.
fare una fase di campionato , diciamo fino a gennaio in cui le squadre di club si affrontano in un campionato regionale in cui i tecnici regionali visionano cercano e allenano andando campo x campo i giocatori da fare poi giocare in campionato nazionale per regioni .
i giocatori non selezionati faranno il girone di ritorno del campionato regionale con il loro club .
ma la condizione essenziale per una crescita stà nel fatto che i selezionatori devono avere un livello alto di conoscenza sul campo
e soprattutto devono essere loro a muoversi sui campi per vedere i ragazzi nelle loro squadre e nel loro contesto ed aiutare gli educatori a svolgere con linee guida della federazione un percorso tecnico adeguato
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andrea12
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da andrea12 »

Già quest'ultima proposta la trovo più ragionevole, anche se penso che sia possibile:
a) creare delle academy (in cui la federazione non c'entra niente e che non possono essere autorefernziali), già U.16 o 17, fino a U.23 in cui gli accademici vengono pagati direttamente dalla Academy (si può pagare in varie forme, e direi che fino a 18 anni non sia necessario pagare in denaro :formazione di qualità, assitenza specializzata, convitto e scuola, ecc; poi con i 18 è chiaro che il giocatore va considerato un professionista e come tale va retribuito)
b) creare un secondo momento di campionato in cui le squadre più forti, per fasce di merito (lo possono stabilire anche i tecnici regionali/nazionali), si incontrano di continuo fino ad almeno giugno inoltrato (diciamo almeno fino a metà). Fare una fase di campionato , diciamo fino a gennaio in cui le squadre di club si affrontano in un campionato regionale , io direi interzonale e poi si potrebbe pensare, con febbraio ad un nazionale A (12 squadre, quelle che i tecnici nazionali reputano migliori e che rappresentino il meglio del rugby italiano), B (12 sqaudre), e C (12 squadre).
Il camp nazionale A provvede per intero a sostenere le spese (trasferte, ecc), il B a compartecipazione federale e il C a d elevata percentuale di intervento federale (B e C paga, in diversa misura la FIR, perchè si presuppone che il piccolo Club merittevole abbia meno sostanze del grande Club che esiste da 100 anni.............)
Sarebbe un grande stimolo anche per i tecnici, preparatori fisici e staff per intero.
Buon rugby
GiorgioXT
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da GiorgioXT »

piotor ha scritto:
Riassumendo. Abbiamo 450 ragazzi nell'ultimo anno di U20 e sappiamo che in media, solo 30 diventeranno giocatori di Eccellenza. Bene, ha senso far giocare a questi ragazzi, spalmati su 30 squadre, contro gli altri 420 che finiranno a fare gli impiegati e a giocare come hobby in C Elite? Secondo me no! Tanto vale prenderli e farli giocare subito al livello che molto probabilmente sarà il loro l'anno successivo comunque! .
C'è un problema , che facendo questo - che è la strada scelta dalla federazione che sostanzialmente prevede accademie regionali->Tirrenia->Nazionali- tu selezioni 30 giocatori a 16 anni (perchè nella nostra under 20 giocano i sedicenni...) e mandi i restanti 420 a fare gli impiegati. si scommette su un numero molto ridotto di ragazzi sperando che si confermino buoni...

Come se avessimo un parco giocatori ed una formazione di qualità tale da poterci permettere di perdere giocatori.

E' verissimo che il campionato U20 è poco formativo , ma questo è causato dalla struttura, fa' giocare le migliori fra di loro, rendi possibile promozioni e retrocessioni ed il livello sale immediatamente, per tutti.
piotor
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da piotor »

GiorgioXT ha scritto:
piotor ha scritto:
Riassumendo. Abbiamo 450 ragazzi nell'ultimo anno di U20 e sappiamo che in media, solo 30 diventeranno giocatori di Eccellenza. Bene, ha senso far giocare a questi ragazzi, spalmati su 30 squadre, contro gli altri 420 che finiranno a fare gli impiegati e a giocare come hobby in C Elite? Secondo me no! Tanto vale prenderli e farli giocare subito al livello che molto probabilmente sarà il loro l'anno successivo comunque! .
C'è un problema , che facendo questo - che è la strada scelta dalla federazione che sostanzialmente prevede accademie regionali->Tirrenia->Nazionali- tu selezioni 30 giocatori a 16 anni (perchè nella nostra under 20 giocano i sedicenni...) e mandi i restanti 420 a fare gli impiegati. si scommette su un numero molto ridotto di ragazzi sperando che si confermino buoni...

Come se avessimo un parco giocatori ed una formazione di qualità tale da poterci permettere di perdere giocatori.

E' verissimo che il campionato U20 è poco formativo , ma questo è causato dalla struttura, fa' giocare le migliori fra di loro, rendi possibile promozioni e retrocessioni ed il livello sale immediatamente, per tutti.
Secondo me invece introdurresti ancora di piu' il concetto che "conta solo vincere", quando il problema e' educare al gioco INDIPENDENTEMENTE dal risultato. L'utilita' dell'accademia, come di qualsiasi selezione, e' (in teoria..) che ci si concentra solo e soltanto sul gioco, senza pensare al vincere a tutti i costi. Se questo lavoro non si riesce a fare a livello di club per mille questioni (su tutte quella culturale che e' trasvresale fra tutti gli sport in Italia) allora se ne prende carico la federazione, scegliendo i migliori talenti e crescendoli seriamente.
GiorgioXT
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da GiorgioXT »

piotor ha scritto: Secondo me invece introdurresti ancora di piu' il concetto che "conta solo vincere", quando il problema e' educare al gioco INDIPENDENTEMENTE dal risultato. L'utilita' dell'accademia, come di qualsiasi selezione, e' (in teoria..) che ci si concentra solo e soltanto sul gioco, senza pensare al vincere a tutti i costi. Se questo lavoro non si riesce a fare a livello di club per mille questioni (su tutte quella culturale che e' trasvresale fra tutti gli sport in Italia) allora se ne prende carico la federazione, scegliendo i migliori talenti e crescendoli seriamente.
No, non ci siamo proprio.
Educare al gioco va bene fino alla Under 14, ed anche lì e nelle under precedenti i risultati sono comunque necessari per capire se il lavoro è corretto (certo, si dovrà comunque partire da presupposti come quelli di fare squadre equilibrate, di non puntare solo sul "grosso" ecc. ecc., ma li dò per scontati),
Vedo che parti dal presupposto, comune in ambito federale , che i club non sappiano nè vogliano fare formazione e che quindi SOLO la federazione possa farla... questo potrà essere vero per alcune società (spesso proprio quelle più "amate" ad alto livello) ma è negato dai fatti .

Da quello che ho visto in Accademia ho dubbi sul definire seria la preparazione (estremi/MA che hanno fatto un solo allenamento di gioco al piede in una stagione...) spero che con l'arrivo di Green le cose siano cambiate; quello che posso vedere con i miei occhi è che Leso visto domenica ha perso almeno 10 kg ed è decisamente più valido di quello visto a giugno ai mondiali u.20... io qualche domanda me la farei.
Campo11
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da Campo11 »

...nel caso di leso io qualche domanda la farei al preparatore atletico del Petrarca che l'anno scorso, se non erro, era il preparatore della nazionale italiana under 20.
GiorgioXT
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Re: Nazionali Giovanili, Accademie e sviluppo

Messaggio da GiorgioXT »

Campo11 ha scritto:...nel caso di leso io qualche domanda la farei al preparatore atletico del Petrarca che l'anno scorso, se non erro, era il preparatore della nazionale italiana under 20.
... ma non dell'Accademia.
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