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jaco ha scritto: 28 ago 2020, 18:54

speartakle ha scritto: 28 ago 2020, 18:01
Ma zero soldi ai club per rose, stranieri, giocatori professionisti vari, quelli se li vogliono li recuperano da se.

...e potrei anche essere d'accordo.
Ma perchè lo stesso non dovrebbe valere per le franchigie?

(volutamente provocatoria)

Considerando anche il fatto che si vantano di essere "CLUB PROFESSIONISTICI" (le maiuscole non per gridare, ma per alludere alla prosopopea), mica dei derelitti dilettanti.

Mr Ian ha scritto: 28 ago 2020, 19:33mi permetto di risponderti, forse verso i club c'è un pregiudizio storico sulla loro capacità di spendere i soldi. Ovviamente questi pregiudizi sono legati al rugby del passato, ma negli anni però i club hanno fatto poco per smentire i tanti.

Verissimo. Ma credo si possa dire lo stesso per le franchigie che pure hanno un passato molto meno lontano.

Mr Ian ha scritto: 28 ago 2020, 19:33 Per cui per adesso ci sono le franchigie che sono più gestibili sia dal punto economico che politico.

Su questo devo darti assolutamente ragione. ed è forse il motivo VERO per cui restano in vita.

Mr Ian ha scritto: 28 ago 2020, 19:33 Sul discorso soldi, non è che se ne danno tanti a loro, è che sono quelli indispensabili per poter competere con gli altri a livello internazionale, se si discute il confronto contro di loro, si dovrebbe anche discutere del perchè l Italia è nel 6N.

Discussione misteriosamente tabù. O meglio, il mistero lo può spiegare il commercialista.

Mr Ian ha scritto: 28 ago 2020, 19:33 Però queste sistema per noi oggi è indispensabile, chi dice il contrario è perchè a mio avviso ha poca contezza di quello che oggi è il rugby di tier 1 sia a livello di club che di nazionale

Non mi sembra che ne stiamo davvero facendo parte a pieno titolo, dal punto di vista tecnico.

Garry ha scritto: 28 ago 2020, 19:55Quanto al resto, anche una proposta sensata come quella venuta fuori poco fa, vale a dire uno staff tecnico pagato dalla FIR la quale però avrebbe voce in capitolo sulla scelta dei tecnici la vedi realizzabile, con la mentalità prevalente nei nostri club?

Non saprei.
Ma hai visto mai?
Io, presidente di club, mi trovo uno staff tecnico di alto livello aggratis e posso usare i soldi miei e dello sponsor solo per i giocatori.
Mah, secondo me anche il tupamaro Zambelli dopo aver borbottato un pò per compiacere la Quaglio si piega di buon grado.

jaco ha scritto: 28 ago 2020, 20:50@Garry non hai letto bene quello che avevo scritto e la risposta non è pertinente. Grazie comunque...

Forse perchè anche tu non sei nemmeno mediamente intelligente.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 14:35

jaco ha scritto: 28 ago 2020, 20:50@Garry non hai letto bene quello che avevo scritto e la risposta non è pertinente. Grazie comunque...

Forse perchè anche tu non sei nemmeno mediamente intelligente.

Beh, sei libero di dire che sei un imbecille (non ricordo il termine che hai utilizzato) però devi stare attento a dirlo di un altro.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 14:23
Qui devo dire l'ennesima cosa scomoda e che sarà accolta dalla riprovazione generale.
Ma lo sapete che al di fuori della Marca Trevigiana delle franchigie non gliene frega una mazza a nessuno?
La nazionale si ha un vero effetto trascinamento (cosa che dati i risultati fa gridare al miracolo), ma le franchigie non se le fila nessuno.
Anche perchè:
-sono solo 2 e territorialmente non coinvolgono nessuno al di fuori dei loro territori (salvo gli utenti di rugby.it, ovviamente)
-1 delle due è totalmente priva di radicamento persino nel terriotrio in cui gioca e vince ogni volta che un papa si dimette (evento assai più raro della morte del medesimo)
Quindi quale "effetto popolarità" di grazia?
Mi si dirà: ma i club non li va a vedere nessuno.
E per forza, ci hanno ridotto ad un allevamento di sguatteri. A chi potrebbe interessare un non-torneo in cui i giocatori giocano solo per poter passare alle mitiche franchigie?
Se tornassimo ad avere un campionato vero, con dieci squadre diffuse su più territori (mica su uno solo), forse avremmo un bacino un minimo più vasto che non a Treviso e dintorni.

E' qui che ti sbagli. Del rugby domestico non frega niente a nessuno, tranne che a poche decine di migliaia di persone! Ci fu un momento di ben maggior popolarita' ma cio' avvenne quando, ripeto, in Italia arrivavano i migliori giocatori dall'estero per guadagnare qualche soldo. Ora non e' piu' necessario venire da noi, la qualita' di gioco se ne e' andata con loro e il campionato domestico non interessa piu' a nessuno.

Le risorse che andrebbero ai club dipendono dal nostro essere attaccati con le unghie e con i denti al rugby internazionale, sono risorse che NON derivano dal movimento italiano. Se ci lasciamo andare, chiudiamo le franchigie e usciamo dal 6N, non ci sono piu' risorse per nessuno e si torna davvero al pane, salame ed affettatrici o agli allevamenti di sguatteri, come dici tu.

Il grande equivoco e' questa illusione che se solo ci fossero un po' di soldi in piu' nei club e non ci fosse un vertice "pesante" del movimento, come per incanto l'interesse per il domestico rifiorirebbe. E' una pia illusione. In termini economici, non c'e' domanda di rugby domestico in Italia, e' inutile aumentare o migliorare l'offerta.

L'unico modo che si e' rivelato efficace per aumentare la domanda e' la nazionale, e per questo la priorita' deve essere li' e le risorse devono essere concentrate li'. Si devono ottenere risultati li' (quasi) a qualunque costo. Siamo gia' abbondantemente in rosso da questo punto di vista, e se falliamo ancora per un paio di anni quello che vuoi tu succedera' comunque e il rugby italiano rimarra' un fenomeno di nicchia per i prossimi 50 anni.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 14:34

Garry ha scritto: 28 ago 2020, 19:55Quanto al resto, anche una proposta sensata come quella venuta fuori poco fa, vale a dire uno staff tecnico pagato dalla FIR la quale però avrebbe voce in capitolo sulla scelta dei tecnici la vedi realizzabile, con la mentalità prevalente nei nostri club?

Non saprei.
Ma hai visto mai?
Io, presidente di club, mi trovo uno staff tecnico di alto livello aggratis e posso usare i soldi miei e dello sponsor solo per i giocatori.
Mah, secondo me anche il tupamaro Zambelli dopo aver borbottato un pò per compiacere la Quaglio si piega di buon grado.

Io credo di no. Come non credo che se, poniamo, il Calvisano avesse Canna lo farebbe giocare nel ruolo richiesto dallo staff dell nazionale

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35E' qui che ti sbagli. Del rugby domestico non frega niente a nessuno, tranne che a poche decine di migliaia di persone!

Mi sembra di aver detto la stessa cosa, indicandone anche le cause. Puoi non essere d'accordo con la mia analisi delle cause, ma non puoi ignorare che ho detto la stessa cosa.
Piuttosto dimmi tu a quanta gente (al di fuori di rugby.it e della provincia di Treviso) interessano le franchigie.

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35Le risorse che andrebbero ai club dipendono dal nostro essere attaccati con le unghie e con i denti al rugby internazionale, sono risorse che NON derivano dal movimento italiano. Se ci lasciamo andare, chiudiamo le franchigie e usciamo dal 6N, non ci sono piu' risorse per nessuno e si torna davvero al pane, salame ed affettatrici o agli allevamenti di sguatteri, come dici tu.

Beh, non mi sembra che col sistema attuale sul piano tecnico si stia ottenendo qualcosa di diverso. Le risorse ci sono, ma evidentemente sono buttate al vento. E poichè sono buttate alle franchigie...

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35Il grande equivoco e' questa illusione che se solo ci fossero un po' di soldi in piu' nei club e non ci fosse un vertice "pesante" del movimento, come per incanto l'interesse per il domestico rifiorirebbe. E' una pia illusione. In termini economici, non c'e' domanda di rugby domestico in Italia, e' inutile aumentare o migliorare l'offerta.

Ti sembra ci sia domanda di prox? Dove sono queste folle che premono (premevano, col covid ovviamente...) ai cancelli per entrare?
I soldi ai club non produce nulla? E le franchigie che hanno prodotto se non anni di sconfitte facendo 0 punti in classifica (e talvolta anche in partita) al 6N?
L'unica cosa che ha "prodotto" è stata la U20, che con le franchigie c'entra come il sottoscritto con la fisica quantistica.

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35L'unico modo che si e' rivelato efficace per aumentare la domanda e' la nazionale, e per questo la priorita' deve essere li' e le risorse devono essere concentrate li'. Si devono ottenere risultati li' (quasi) a qualunque costo. Siamo gia' abbondantemente in rosso da questo punto di vista, e se falliamo ancora per un paio di anni quello che vuoi tu succedera' comunque e il rugby italiano rimarra' un fenomeno di nicchia per i prossimi 50 anni.

Ma lo è già di nicchia. E poi cosa vorrebbe dire concentrare le risorse sulla nazionale? Vivaddio non esiste un mercato per comprare giocatori da far giocare in azzurro (oddio, ho quasi paura a scriverlo). E che vuol dire "ottenere risultati (quasi) a ogni costo? E meno male che hai messo il quasi.
Dici che siamo in rosso? Colpa dei club?

Comunque in fin dei conti c'è una cosa che mi dovreste spiegare.
Una cosa terra terra e semplice semplice.
Se questo sistema delle franchigie è il migliore possibile, considerando che non è da ieri mattina che lo abbiamo, qualche risultato si dovrebbe vedere, sia per la nazionale che per le franchigie stesse. Non dico vincere il 6N, ma qualcosina di più di zerotondo si.
Al momento nella colonna dei "positivi" trovo una (UNA) buona stagione del Benetton. Che molti (non io che non seguo la competizione, ma mi fido di quelli che me lo hanno detto) attribuiscono in primo luogo ad alcuni stranieri azzeccati dopo anni di acquisti mediocri. Io ci aggiungo un tecnico esperto, molto modesto, abituato a gestire organici non eccelsi e concreto, per quel poco che ho visto.
C'è altro di positivo? Di concretamente positivo, intendo?
Se si vi prego di dirmelo, perchè non l'ho proprio visto.
E' mai possibile che un buon sistema "renda" così poco?
O secondo voi è tanto?

Garry ha scritto: 29 ago 2020, 16:48Io credo di no. Come non credo che se, poniamo, il Calvisano avesse Canna lo farebbe giocare nel ruolo richiesto dallo staff dell nazionale

Mori è stato provato all'ala per una analoga istanza.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 17:50

Garry ha scritto: 29 ago 2020, 16:48Io credo di no. Come non credo che se, poniamo, il Calvisano avesse Canna lo farebbe giocare nel ruolo richiesto dallo staff dell nazionale

Mori è stato provato all'ala per una analoga istanza.

Davvero? Credevo fosse una scelta tecnica di Brunello. Avevate un buon numero di centri, non mancava qualche ala? O preferiva avere in campo due centri affidabili come Garrido e De Santis (o Mazza) ma non voleva rinunciare alla potenza e velocità di Mori?
Curiosità eh, nessuna polemica

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 17:35

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35E' qui che ti sbagli. Del rugby domestico non frega niente a nessuno, tranne che a poche decine di migliaia di persone!

Mi sembra di aver detto la stessa cosa, indicandone anche le cause. Puoi non essere d'accordo con la mia analisi delle cause, ma non puoi ignorare che ho detto la stessa cosa.
Piuttosto dimmi tu a quanta gente (al di fuori di rugby.it e della provincia di Treviso) interessano le franchigie.

Si, perche' il sistema riduce il Pro 12 ad un allevamento di sguatteri, parole tue. Beh, no, non e' quella la causa, la causa e' che sembra un altro sport se prima hai visto il rugby internazionale, e che ti puo' piacere solo se sei tifoso. E se dai 2 o 3 milioni ai club, continueranno a giocare un altro sport e la spiegazione del perche' e' piu' sotto.
Certo le franchigie non interessano a nessuno ma ci consentono di stare agganciati al rugby internazionale ed avere almeno qualche professionista

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 17:35

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35Le risorse che andrebbero ai club dipendono dal nostro essere attaccati con le unghie e con i denti al rugby internazionale, sono risorse che NON derivano dal movimento italiano. Se ci lasciamo andare, chiudiamo le franchigie e usciamo dal 6N, non ci sono piu' risorse per nessuno e si torna davvero al pane, salame ed affettatrici o agli allevamenti di sguatteri, come dici tu.

Beh, non mi sembra che col sistema attuale sul piano tecnico si stia ottenendo qualcosa di diverso. Le risorse ci sono, ma evidentemente sono buttate al vento. E poichè sono buttate alle franchigie...

Questo non e' pertinente.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 17:35

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35Il grande equivoco e' questa illusione che se solo ci fossero un po' di soldi in piu' nei club e non ci fosse un vertice "pesante" del movimento, come per incanto l'interesse per il domestico rifiorirebbe. E' una pia illusione. In termini economici, non c'e' domanda di rugby domestico in Italia, e' inutile aumentare o migliorare l'offerta.

Ti sembra ci sia domanda di prox? Dove sono queste folle che premono (premevano, col covid ovviamente...) ai cancelli per entrare?
I soldi ai club non produce nulla? E le franchigie che hanno prodotto se non anni di sconfitte facendo 0 punti in classifica (e talvolta anche in partita) al 6N?
L'unica cosa che ha "prodotto" è stata la U20, che con le franchigie c'entra come il sottoscritto con la fisica quantistica.

NO non c'e' domanda di rugby professionistico, come non c'e' domanda per il domestic, perche' non ottengono risultati e giocano peggio degli altri. Ma almeno sono professionisti, io dei ragazzotti che si allenano 3 volte la settimana (con tutto il rispetto, non voglio sminuirelo sforzo degli individui) contro il Munster non li manderei per motivi di mera sicurezza, ma tu mi sembri convinto che si possa fare, correggimi se sbaglio. O forse tu non vorresti nemmeno giocare contro il Munster? A me l'idea piace, sai, personalmente.

jpr williams ha scritto: 29 ago 2020, 17:35

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 16:35L'unico modo che si e' rivelato efficace per aumentare la domanda e' la nazionale, e per questo la priorita' deve essere li' e le risorse devono essere concentrate li'. Si devono ottenere risultati li' (quasi) a qualunque costo. Siamo gia' abbondantemente in rosso da questo punto di vista, e se falliamo ancora per un paio di anni quello che vuoi tu succedera' comunque e il rugby italiano rimarra' un fenomeno di nicchia per i prossimi 50 anni.

Ma lo è già di nicchia. E poi cosa vorrebbe dire concentrare le risorse sulla nazionale? Vivaddio non esiste un mercato per comprare giocatori da far giocare in azzurro (oddio, ho quasi paura a scriverlo). E che vuol dire "ottenere risultati (quasi) a ogni costo? E meno male che hai messo il quasi.
Dici che siamo in rosso? Colpa dei club?

Certo che e' di nicchia, te lo ho detto io che lo e', ed e' il problema dei problemi perche' un movimento piccolo e' anche povero e non puo' sostenere spontaneamente una massa sufficiente di professionisti per essere competitivo in ambito internazionale. Piacerebbe anche a me avere un movimento delle dimensioni di quello francese, con stadi pieni, campioni internazionali e prime pagine, ma non si crea con uno schiocco di dita, si crea perche' le nazionali giocano contro i piu' forti e alle volte li battono, l'interesse sale, il movimento e l'interesse cresce, le risorse crescono e si puo' sperabilmente arrivare a sostenere il professionismo. In Francia successe cosi' nel dopoguerra, furono i risultati nel 5N a portare il Rugby a Parigi nel giro dello sport che conta.
I ragazzotti di prima hanno 0% possibilita' oggi, dove tutto e' piu' difficile e le distanze enormi. Nazionale o franchigie almeno qualche possibilita' in piu' ce l'hanno. Almeno non rischiano la vita.

Concentrare risorse significa equiparare e reclutare all'estero, cose che costano anche se non se ne parla e quindi il mercato c'e'. Non piace particolarmente anche a me ma senza sarebbe peggio.
In secondo luogo, ma molto piu' importante, nel rugby moderno occorrono staff, infrastrutture e competenze scientifiche che costano un sacco di soldi da comprare, creare e mantenere. Noi siamo gia' con le pezze al c*** da questo punto di vista proprio con la nazionale e le franchigie. Abbiamo budget che sono frazioni di quello che hanno gli altri. Se gli togliamo ancora risorse per darle a chi comunque non ne avra' abbastanza per arrivare al livello che occorre, pensi che sarebbe un buon investimento? Per il club si, per i tifosi del club pure, per il movimento in generale proprio no.

Da ultimo smettila di dire che il sistema corrente piace a chi lo sostiene, a me non piace. Ti stupira' ma io vorrei quello che vuoi anche tu, il gia' citato movimento che si auto sostiene.
Per farlo, tuttavia, devi trovare scavando sotto il campo di ciascuna delle squadre del Top X italiano un tesoretto di MINIMO 15/20 milioni di Euro, ma probabilmente di piu', ogni anno, per metterle in grado di produrre nel giro di pochi anni una generazione di professionisti al livello degli altri.
Per cui il sistema non mi piace, ma non c'e' alternativa alla concentrazione delle risorse, anche se da' risultati molto scarsi. Probabilmente si puo' fare meglio e di questo si dovrebbe discutere. CoS un processo aveva cercato di impostarlo, ed era centrato sul vertice, non sulla base, ed aveva chiamato il resto del movimento a sacrificarsi per il vertice.

Troppo lungo come al solito....buona domenica.

Perché le franchigie e la nazionale non hanno dato risultati?
Facciamo un indietro veloce al 2013? Ottimo 6N buona annata di TV, poi guerra interna tra Treviso e federazione, Aironi/Zebre, Treviso smantella la squadra. Ci sono voluti altri 5 anni per riprendersi dalla gestione scellerata di quegli anni senza contare che eccellenza e Pro12 erano completamente scollegati e su mondi separati (come si vorrebbe ora).
Se scegli un modello devi cercare di metterlo in condizione di rendere al massimo e invece per trequarti dell'avventura celtica abbiamo tenuto il piede in due scarpe con il risultato di non fare funzionare nulla.

Rote ha scritto: 29 ago 2020, 18:11Davvero? Credevo fosse una scelta tecnica di Brunello. Avevate un buon numero di centri, non mancava qualche ala? O preferiva avere in campo due centri affidabili come Garrido e De Santis (o Mazza) ma non voleva rinunciare alla potenza e velocità di Mori?
Curiosità eh, nessuna polemica

Tu non sei il tipo che fa domande per far polemica, ma solo per informarti, no problem.
Mori ha iniziato la stagione come centro, poi da un certo momento è passato fisso all'ala; l'unico centro veramente titolare era Garrido, gli altri si alternavano, Mori incluso. ma da un certo momento della stagione, nonostante all'ala avessimo una notevole abbondanza (De Santis stesso, Regonaschi, Susio, Balocchi, Trulla, Van Zyl) Mori ha comiciato a giocare sempre e solo lì. "Voci" dicono che fosse una "curiosità" proveniente dalla città di Garry. Che ci fosse l'idea di trovare una specie di George North italiano. Non se l'è cavata male.

Consulente ha scritto: 29 ago 2020, 19:01CoS un processo aveva cercato di impostarlo, ed era centrato sul vertice, non sulla base, ed aveva chiamato il resto del movimento a sacrificarsi per il vertice.

Non ha funzionato.
Com'era giusto che fosse. Non si costruisce nulla dal vertice a scendere.
Tu sostieni il contrario: tutto il resto delle nostre divergenze è un corollario di questa diversità di vedute. Io parto dallo scavare le fondamenta, poi butto la pima soletta e comincia a fare il muro maestro. Tu parti dall'antenna satellitare sopra un tetto che ancora non c'è.