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Adryfrentzen ha scritto: 8 ott 2020, 11:40 Ma qui non mi pare che nessuno abbia MAI espresso il desiderio che tu te ne vada (ci mancherebbe altro). Se la finissi magari sempre il "io contro tutti" o un po' la vittima ti accorgeresti che ci sono molte più persone che bene o male la pensano (quasi) come te che non il contrario.

Non è quello il punto.
Il punto di jpr, in estrema sintesi, è; "o mi lasciate rompere i maroni tutti, o me ne vado", ed è un argomento a cui è impossibile ribattere, credo.

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 14:53 Può darsi. Quel che scrivi è tutt'altro che implausibile.
Ciò detto, avendo io la convinzione che con il sistema attuale stiamo fallendo ed affondando in maniera inesorabile ed irreversibile, sarei disposto a correre il rischio.
Se da un lato c'è il certo fallimento (con ovvia uscita dal 6N per far posto magari ai SAF causa risultati ripetutamente non all'altezza di una sempre più declinante nazionale) e dall'altro l'ipotesi di un momentaneo arretramento con prospettive migliori nel medio-lungo, beh, io non ho dubbi: tra morte certa e rischio scelgo il rischio.

Per me se è davvero in discussione la nostra partecipazione al 6 nazioni non c'è riforma che tenga che possa salvarci nel giro di 4 anni, non è verosimile che in 4 anni ribaltiamo tutto e di botto diventiamo anche più competitivi: i giocatori per i prossimi 4 anni sono quelli che già adesso hanno finito/stanno finendo il loro percorso nelle giovanili. Se invece è una sega mentale e nel 6 nazioni rimaniamo anche con questo andazzo di risultati allora potremmo permetterci quello che proponi tu.
Niente ci vieta invece di decidere che rimanere nel 6nazioni non ci importa e che è più importante ritrovare un nuovo equilibrio, ma dovrai convincere un po' di gente che il professionismo è stato uno scherzo.

Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 15:27Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Da un punto di vista finanziario quasi certamente si.
Tecnicamente mi sembra che lo siamo già.
Ma il punto è: siamo in grado di evitarlo continuando con il progetto che ha portato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti?
Se siamo rotolati fino a questo bassissimo punto, ebbene ciò è successo per caso?
Non sarà la conseguenza di scelte sbagliate?
E se fossero sbagliate (provate anche solo a ipotizzarlo per un attimo) sarebbe saggio proseguire sulla stessa strada?
Te lo (e ve lo) chiedo seriamente e con rispetto (anche se so che su questo punto non sarò creduto da tutti)

speartakle ha scritto: 8 ott 2020, 15:22Per me se è davvero in discussione la nostra partecipazione al 6 nazioni non c'è riforma che tenga che possa salvarci nel giro di 4 anni, non è verosimile che in 4 anni ribaltiamo tutto e di botto diventiamo anche più competitivi: i giocatori per i prossimi 4 anni sono quelli che già adesso hanno finito/stanno finendo il loro percorso nelle giovanili. Se invece è una sega mentale e nel 6 nazioni rimaniamo anche con questo andazzo di risultati allora potremmo permetterci quello che proponi tu.

Ma se invece fosse che proprio continuando così, con questo fallimentare progetto, trasformiamo una sega mentale in un'altra pratica sessuale poco piacevole da subire per i maschi eterosessuali? E se magari fosse il caso di non aspettare di subirla e sfilarsi prima?

speartakle ha scritto: 8 ott 2020, 15:22Niente ci vieta invece di decidere che rimanere nel 6nazioni non ci importa e che è più importante ritrovare un nuovo equilibrio, ma dovrai convincere un po' di gente che il professionismo è stato uno scherzo.

Ho fatto una tale fatica a convincere me stesso di questo (giuro che non ci volevo credere; quando me lo dicevo: mi rispondevo "maccheccazzo dici, il professionismo è bene, porta al miglioramento, all'eccellenza, ci porterà al livello dell'altra squadra per cui tifi) che ho già dato. Adesso mi limito ad invitare a non ragionare coi paraocchi, quegli stessi paraocchi che avevo io.

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 15:52

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 15:27Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Da un punto di vista finanziario quasi certamente si.
Tecnicamente mi sembra che lo siamo già.
Ma il punto è: siamo in grado di evitarlo continuando con il progetto che ha portato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti?
Se siamo rotolati fino a questo bassissimo punto, ebbene ciò è successo per caso?
Non sarà la conseguenza di scelte sbagliate?
E se fossero sbagliate (provate anche solo a ipotizzarlo per un attimo) sarebbe saggio proseguire sulla stessa strada?
Te lo (e ve lo) chiedo seriamente e con rispetto (anche se so che su questo punto non sarò creduto da tutti)

banalmente fuori dal rugby che conta saremmo ancora meno visibili di quanto siamo oggi. Siccome non basta solo il prodotto, ci vuole anche la visibilità, in un rugby di tier 2 inizieresti un declino economico che piano piano di porterebbe a tagli strutturali che prima di potevi permettere. Alle spalle non hai una struttura solida che ammortizza le perdite a livello federale, la vera rivoluzione sarà quando i club non chiederanno più soldi a mamma FIR; per inciso in Argentina, quando i clubs chiedono soldi, la UAR stringe il pollice tra l'indice ed il medio.
adesso proverò ad offenderti ma con il bonario intento di farti tornare in te...Ma ti rendi conto che sei diventato il Salvini del forum? ma perchè ti sei ridotto così?---
ovviamente scherzo con il massimo affetto.

Mr Ian ha scritto: 8 ott 2020, 16:08banalmente fuori dal rugby che conta saremmo ancora meno visibili di quanto siamo oggi. Siccome non basta solo il prodotto, ci vuole anche la visibilità, in un rugby di tier 2 inizieresti un declino economico che piano piano di porterebbe a tagli strutturali che prima di potevi permettere. Alle spalle non hai una struttura solida che ammortizza le perdite a livello federale, la vera rivoluzione sarà quando i club non chiederanno più soldi a mamma FIR; per inciso in Argentina, quando i clubs chiedono soldi, la UAR stringe il pollice tra l'indice ed il medio.
adesso proverò ad offenderti ma con il bonario intento di farti tornare in te...Ma ti rendi conto che sei diventato il Salvini del forum? ma perchè ti sei ridotto così?---
ovviamente scherzo con il massimo affetto.

Io, al massimo, come percentuali qua dentro sono più Carlo Calenda che salvini(rigorosamente minuscolo): quest'ultimo è la maggioranza, io la più numericamente risibile delle opposizioni. Il capitone con la sua demagogia accarezza sempre la maggioranza dalla parte che questa preferisce, non la contrasta mai come invece faccio io. Perciò il paragone mi sembra decisamente errato
Ma lasciando perdere i capitoni, pensi forse che continuando così non succederà la stessa cosa? Sto continuando a chiederlo, me ne rendo conto, ma nessuno mi risponde sul punto. Tutti mi dite: se facciamo un passo indietro precipitiamo. Può darsi. Ma andando avanti così dove andiamo se non a sbattere?
Qua, comunque, i club di soldi dalla fir ne prendono gran pochi, visto che finiscono tutti nei due inghiottitoi, nei quali entrano e dai quali non esce nulla.

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 15:52

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 15:27Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Da un punto di vista finanziario quasi certamente si.
Tecnicamente mi sembra che lo siamo già.
Ma il punto è: siamo in grado di evitarlo continuando con il progetto che ha portato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti?
Se siamo rotolati fino a questo bassissimo punto, ebbene ciò è successo per caso?

Provo a dare una risposta da incompetente, che semplifica con l'accetta gli ultimi 25 anni di storia del rugby italiano.

A metà degli anni 90 noi eravamo davvero a livello 5N (le vittorie con l'Irlanda, Grenoble ecc.). Col senno di poi, questo è successo per una serie di circostanze eccezionali; fra le altre, il fatto che da noi il professionismo è arrivato surrettiziamente prima che altrove (Botha, Campese), con tutte le conseguenze positive sul campionato italiano, e che abbiamo avuto una generazione d'oro (Francescato, Properzi, il primo Troncon, ecc. --- più Dominguez, ovviamente). Il gap fra noi e le altre si era ridotto episodicamente ma nessuno, allora, poteva saperlo. Nei primi anni di 6N abbiamo tenuto botta grazie al fatto che avevamo un'accademia efficientissima e gratuita, che si chiamava Argentina, e che ci ha dato i Castro, I Dellapè, i Nieto eccetera.

Questi due fattori, da qualche anno a questa parte, non ci sono più: non abbiamo più quelle stampelle occasionali che ci avevano permesso di restringere temporaneamente il divario. Nel frattempo abbiamo cercato di inventarci qualcos'altro, ma quel che abbiamo visto negli ultimi 5 anni è quel che avremmo visto senza quegli episodi che hanno fatto pensare noi (e molti altri) che davvero avessimo fatto il salto di qualità. Oggi sappiamo che non era così, e stiamo lavorando per farlo ora. Secondo gli ottimisti, le prestazioni della U20 (o di Treviso) dimostrano che ci stiamo riuscendo. Secondo i pessimisti, no.

Analisi corretta ed in larga parte condivisibile.
Concordo con te su quasi tutto (ma non ho voglia di pignoleggiare su alcuni passaggi) e mi schiero dalla parte dei pessimisti perchè penso che quel che stiamo facendo ci porti alla rovina perchè sta distruggendo tutto quello che c'è sotto senza ottenere nienet sopra. Un "sopra" che quando il "sotto" sarà sparito seguirà la mela del buon Isaac Newton

doublegauss ha scritto: 8 ott 2020, 16:30

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 15:52

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 15:27Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Da un punto di vista finanziario quasi certamente si.
Tecnicamente mi sembra che lo siamo già.
Ma il punto è: siamo in grado di evitarlo continuando con il progetto che ha portato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti?
Se siamo rotolati fino a questo bassissimo punto, ebbene ciò è successo per caso?

A metà degli anni 90 noi eravamo davvero a livello 5N (le vittorie con l'Irlanda, Grenoble ecc.). Col senno di poi, questo è successo per una serie di circostanze eccezionali;

quel che abbiamo visto negli ultimi 5 anni è quel che avremmo visto senza quegli episodi che hanno fatto pensare noi (e molti altri) che davvero avessimo fatto il salto di qualità. Oggi sappiamo che non era così, e stiamo lavorando per farlo ora.

Perfetto, non avrei potuto spiegarlo meglio...

Aggiungo che anche io penso che il meccanismo che abbiamo funziona male, ma come ho detto di la', non ci sono alternative praticabili che vadano sotto i 20 o 30 anni di orizzonte temporale. In 30 anni, poi, saro' morto...
Per cui occorre aggiustare il tiro di quello che abbiamo. Aboud e CoS, esperti in questo campo, non avevano mica rifiutato di provarci. Non avevano nemmeno proposto di cambiare tutto...
Anche se il principio "Ad auctoritate" non mi piace molto come forma di argomentazione...

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 15:52

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 15:27Senza VI Nazioni saremmo nel guano

Da un punto di vista finanziario quasi certamente si.
Tecnicamente mi sembra che lo siamo già.
Ma il punto è: siamo in grado di evitarlo continuando con il progetto che ha portato i risultati che sono sotto gli occhi di tutti?
Se siamo rotolati fino a questo bassissimo punto, ebbene ciò è successo per caso?
Non sarà la conseguenza di scelte sbagliate?
E se fossero sbagliate (provate anche solo a ipotizzarlo per un attimo) sarebbe saggio proseguire sulla stessa strada?
Te lo (e ve lo) chiedo seriamente e con rispetto (anche se so che su questo punto non sarò creduto da tutti)

Senza mezzi economici adeguati, in pratica i soldi che il VI Nazioni garantisce alla Fir, si va poco lontano.
Per questo occorre fare di tutto per essere davvero competitivi nel torneo. Le vittorie portano visibilità, attraggono gli sponsor e incoraggiano i bambini a provare a giocare a rugby.
La sicurezza di avere stabilità economica nel tempo consente di programmare ed organizzare.
È evidente che nel passato si siano fatti tanti errori, ma da qualche anno si vedono progressi dopo il biennio esiziale 2014-2016.
La presenza nel VI Nazioni deve essere un punto fermo

Una domanda.

ma davvero siamo "rotolati a questo livello" ?

jpr williams ha scritto: 8 ott 2020, 16:25 Ma lasciando perdere i capitoni, pensi forse che continuando così non succederà la stessa cosa? Sto continuando a chiederlo, me ne rendo conto, ma nessuno mi risponde sul punto. Tutti mi dite: se facciamo un passo indietro precipitiamo. Può darsi. Ma andando avanti così dove andiamo se non a sbattere?

ti sto rispondendo, ma anche tu mi sembra stai svicolando:
con il sistema odierno è molto probabile che sbatteremo il muso in tempi medio lunghi (una lenta agonia)
con il sistema che proponi è praticamente sicuro che dopodomani (2024) ci sostituiscono con il Sud Africa, e quindi successo quello sarà obbligatorio ritornare ad un campionato domestico, senza però i soldi di prima.
L'unica possibilità per cambiare prospettiva è che non ci sbattano fuori dal 6nazioni a breve e quindi a prescindere dai risultati dei prossimi anni.

Il tempo per prendere strade diverse purtroppo l'abbiamo già buttato.

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 16:41Senza mezzi economici adeguati, in pratica i soldi che il VI Nazioni garantisce alla Fir, si va poco lontano.

Probabile. Magari andrebbero distribuiti diversamente, però.

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 16:41Per questo occorre fare di tutto per essere davvero competitivi nel torneo. Le vittorie portano visibilità, attraggono gli sponsor e incoraggiano i bambini a provare a giocare a rugby.

Non sta accadendo nulla di tutto questo.

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 16:41 La sicurezza di avere stabilità economica nel tempo consente di programmare ed organizzare.

I soldi sono condizione necessaria, ma non sufficiente. Non servono a niente se si programmano cose sbagliate ed organizzate male che non funzionano pur spendendoci una barcata di soldi.

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 16:41È evidente che nel passato si siano fatti tanti errori, ma da qualche anno si vedono progressi dopo il biennio esiziale 2014-2016.

A me sembra evidente che da qualche anno stiamo facendo esattamente come nel biennio esiziale se non peggio. Del resto gente, progetti, idee sono sempre gli stessi, quindi anche i risultati.

Soidog ha scritto: 8 ott 2020, 16:41La presenza nel VI Nazioni deve essere un punto fermo

Beh, possiamo anche scriverlo in maiuscolo, ma questo non lo renderà immodificabile se gli "altri" penseranno che siamo una perdita di tempo

speartakle ha scritto: 8 ott 2020, 17:08ti sto rispondendo, ma anche tu mi sembra stai svicolando:
con il sistema odierno è molto probabile che sbatteremo il muso in tempi medio lunghi (una lenta agonia)
con il sistema che proponi è praticamente sicuro che dopodomani (2024) ci sostituiscono con il Sud Africa, e quindi successo quello sarà obbligatorio ritornare ad un campionato domestico, senza però i soldi di prima.
L'unica possibilità per cambiare prospettiva è che non ci sbattano fuori dal 6nazioni a breve e quindi a prescindere dai risultati dei prossimi anni.

Il tempo per prendere strade diverse purtroppo l'abbiamo già buttato.

Non è che svicolo, è che non c'è una risposta facile.
Al momento siamo nella poco invidiabile situazione di decidere di che morte morire.
La differenza è fra chi, come me, pensa che la strada attuale sia già morta e pensa di cominciarne un'altra piena di insidie il prima possibile e chi si fa guidare dallo status quo bias, nella speranza che la meteora sudafricana ci ignori e passi oltre.
Si, per come la vedo io siamo fottuti in ogni caso.
Possiamo scegliere di andarcene dicendo "speriamo di rivederci un giorno" o aspettare che ci sbattano fuori con un "addio".