1° Giornata Challenge Cup

[Brules]

Qui invece nelle coppe continuamo da 15 anni a mettere in campo squadre ogni anno peggio assortite, senza un progetto . Non c'è stata nessuma svolta. Che invece occorre.

E se invece di ritarci provassimo a fare sta svolta?

[Mr Ian]

...
anocra cn sta storia... i primi e secondi migliori giocatori romeni giocano all'estero (anche in Italia) .... qui parliamo di terze sceltre, dilettanti e dopolavoristi...

Sicuramente non sono i migliori rumeni in giro, ma metà dei 23 della partita contro Prato hanno preso parte all'ultima IRB Nations Cup con la nazionale rumena; e qualcuno di loro pure alla Coppa del Mondo in NZ. Il tutto senza ovviamente giustificare una sconfitta che si poteva evitare ma che non è assolutamente da considerare un'onta.

A mio avviso non sono ne più e ne meno che il corrispettivo in salsa rumena delle nostre Zebre, dove quantomeno loro giocano in un torneo alla loro portata; i nostri grazie anche al peso politico della federazione hanno il privilegio di giocare in H.C.
La sconfitta contro i rumeni ci sta eccome, e dovrebbe far riflettere in tanti...

[Laporte]

No Laporte.

Io intendevo che , spesso
la differenza tra un 31-32 e un 17-50 sta anche in una sola azione:

.

Ma tra un 90-3 e un 25-12 ? Tra quattro mete e 16 ?

Per quanto riguarda il tuo assunto, io ho già scritto che non ho nessun problema se mandiamo meno squadre e magari sotto forma di franchigie.
ma dovete trovargli lo spazio per giocare assieme, o dopo le prime sconfitte uscirete fuori con i commenti come sulle Zebre ed il loro (presunto) non essere squadra.

I sorrisini sui club, se esistono (e sinceramente contro Connacht, halrqeuins e London Welsh non li ho avvertiti) sono quando ci si presenta baldanzosi, perché "noi si fa i' 6 Nazioni e ci s'ha du' squadre in Celtic league."

Come ha scritto Porcorosso, stabilite un progetto e fatevi avanti.
Se poi in quaklche piazza scoccia fare figuracce (allo stato attuale quei 10 punti con i baschi son tutti da guadagnare ancora), scelgano di non presentarsi o propongano a qualcuno di fare insieme.

Sulle zebre non sono diu quelli che li corcefigge.

Quanto ai progressi ...
Sei anni fa la nostra terza squadra batteva a domicilio la quarta gallese in un match prendere o lasciare, oggi la nostra terza perde con i romeni e la quinta ne prende 90.

Mica possiamo dire "vatutte bene, va tutto splendidamente"

[Laporte]

Qui invece nelle coppe continuamo da 15 anni a mettere in campo squadre ogni anno peggio assortite, senza un progetto . Non c'è stata nessuma svolta. Che invece occorre.

E se invece di ritarci provassimo a fare sta svolta?

Va bene. Cosa proponi ? Io un unica franchigia formata dai miugliori giocatori dell'eccellenza, in pratica gli emergenti. I club a giocare la terza coppo contro i club gallesi e scozzesi.

[Mr Ian]

Io manderei la Benetton in H.C. per diritto conquistato. In C.C. andrebbero la vincitrice del campionato,le Zebre ed un eventuale selezione di migliori U.23, da dove poter far nascere il progetto "terza franchigia", il problema è in quanto tempo questo progetto potrebbe attuarsi...

[mariemonti]

Io manderei la Benetton in H.C. per diritto conquistato. In C.C. andrebbero la vincitrice del campionato,le Zebre ed un eventuale selezione di migliori U.23, da dove poter far nascere il progetto "terza franchigia", il problema è in quanto tempo questo progetto potrebbe attuarsi...

Io sarei ancor più severo. Il diritto per la HC lo conquisti sul campo. Che ci vadano le prime otto del Pro12. Intendo dire che potrebbe non andarci nessuna italiana, o una sola o al contrario addirittura due, fra un po' di tempo.

[mariemonti]

...
Lo sono sempre stati. Una selezione che però dalla squadra campione d'Italia perdeva regolarmente.

Non credo proprio. Bucaresti ha al suo attivo più vittorie che sconfitte contro le italiane; oltre alla partita dell'altro giorno abbiamo:
2 vittorie su 2 partite contro i Crociati nel 2011-12
1 su 2 sempre contro i Crociati nel 2010-11
1 su 2 (Parma) nel 2009-10
1 su 2 (Padova) nel 2008-09
1 vittoria e 1 pari (GRAN) nel 2007-08 (+ una vittoria contro Montauban)
Nel 2005-06 e nel 2006-07 non hanno giocato contro le italiane ma hanno ottenuto in entrambe le annate una vittoria contro squadre francesi.

In sostanza, considerando le Challenge con la fase a gironi (dal 2005-06) lo score dei rumeni contro le italiane parla ad oggi di 7 vittorie, 1 pari e 3 sconfitte.

Fidati.
Ho solo sbagliato il tempo del verbo. Parlavo della squadra campione d'Italia e dovevo scrivere "avrebbe perso". Insomma, se il Bucarest avesse incontrato a suo tempo Treviso sarebbe stato non solo battuto ma probabilmente asfaltato e così anche dal Calvisano dei tempi d'oro. Parlavo di campione d'Italia perchè il Calvisano lo è.
Non ho visto la formazione del Calvisano, ma da una squadra scudettata si pretende qualcosa di più.
Completo la tua statistica:
Bucarest contro Crociati 4 vinte e 2 perse
contro Gran 1 vinta e 1 pareggiata
contro Leonessa BS 1 vinta e 1 persa
contro Petrarca 1 vinta e 1 persa
Non certo uno squadrone, se conti che in coppa almeno fino all'anno scorso (ma forse anche adesso) le italiane schieravano le riserve...

[s6tefano71]

@capelp61
"Spesso le differenze maggiori tra le squadre italiane che hanno si un gap tecnico con molti, ma non così evidente, sono invece rappresentate dall'aspetto mentale, dall'approccio con cui si affrontano certi tornei, ancora troppo condizionati da sensi d'inferiorità viscerali e profondi che i giocatori si portano sul campo, spesso senza reali motivi come alcuni risultati occasionali nella storia del rugby nazionale confermano."
Ci stiamo attorcigliando su noi stessi. Si pensa ancora che le imbarcate di punti che si subiscono nelle Coppe Europee da anni a questa parte siano figlie solo di un approccio mentale sbagliato alla competizione. Non è così, o meglio, è così dopo che sono successe due-tre cosette in campo:
1. le terze e le seconde sono il doppio delle nostre (quelle del Perpignan erano rispettivamente 2.00mx126Kg e 1.95mx140kg),
2. accidenti! ma quei piloni corrono come dei centometristi!
3. ca**o! siamo solo alla fine del primo tempo e sono già in affanno, intanto mi riposo, poi per secondo ci penserà il coach...
4. altre considerazioni simili...tipo: ma hanno l'attach sulle mani?!
E' chiaro che di fronte a una sproporzione fisico-atletica del genere subentri lo scorramento, è umano, i nostri ragazzi non sono mica dei robot (ma avete mai fatto una partita di rugby?).
Ora, considerando che tutti gli anni il livello tecnico del campionato italiano d'eccellenza è abbassato dall'azione di depauperamento (impoverimento) portata avanti dai club che militano in CL, e, che sono applicate regole sempre più rigide per l'ingaggio di stranieri, anche almeno discreti tipo argentini-rumeni-georgiani, è chiaro che al massimo possimao competere tecnicamente con squadre del nostro livello fisico e atletico, ovvero le rumene e le spagnole. Se non possimo comprarci neanche un benedetto Figiano che ci faccia da seconda o terza o pilone! Ah! i fisici che ho descritto prima non erano di giocatori bianchi ma di colore, origine Isole Pacifiche, pare che da quelle parti crescano solo giganti!
Soluzione delle soluzioni: creare Franchigie territoriali per partecipare alle Coppe Europee e con possibilità di ingaggio libero, e dopo allora possiamo giocare con le stesse regole, adesso è come giocare al Casinò contro il banco con un mazzo di carte! truccate!

[Laporte]

@capelp61

Soluzione delle soluzioni: creare Franchigie territoriali per partecipare alle Coppe Europee e con possibilità di ingaggio libero, e dopo allora possiamo giocare con le stesse regole, adesso è come giocare al Casinò contro il banco con un mazzo di carte! truccate!

Ma anche no... sarebbe solo un modo per giocare, per passà a nuttata, ma così non si crescerebeb mai Io sono per frmnchigie SENZA stranieri. Solo per igocatori Italiani, Poi a che livello giocare (anche in HC se se lo meritassero) è da decidere. tanto gli stranieri vaslid da NOI non vengono per giocar ein eccelelza e Amlin... lo volete capier o no ?

[porcorosso]

E' un campionato al di sopra delle nostre possibilità.
Dici che è meglio farsi cacciare fuori piuttosto di ritirarsi in buon ordine?
Allora diciamolo chiaramente: vogliamo solo mungere la mucca il più possibile, ricevere i contributi e chissenefrega se tutta Europa ci prende per i fondelli

Scusami. Riquoto. E richiedo. Non solo a te.
QUALI sono i VANTAGGI di USCIRE dalla Challenge o RIDURRE la nostra partecipazione.

Perché NON riesco a visualizzare bene il Vostro percorso. E non riesco a vederne l'Utilità.
Metti che facciamo 2 Franchigie con i migliori giocatori del campionato.
Abbiamo già visto che concentrare i migliori in pochi poli Svilisce i team d'Eccellenza, possiamo quindi supporre che anche una operazione simile sortirà lo stesso effetto.
Il livello del campionato si ABBASSA.
Se riduciamo la partecipazione a due entità il taglio dei contributi sarà del 50%. Mettiamo anche che vengano redistribuiti in base alla provenienza dei giocatori dei due team partecipanti.
Il valore economico del campionato si ABBASSA.*

Allora mi chiedo: QUAL E' la vostra chiave di ri-uscita per MIGLIORARE il nostro RUGBY?
Convincetemi perché io NON vedo i vantaggi di ritirarsi a causa della Vergogna.
Sarà che ho imparato che non ci sono vie brevi ma solo quelle lunghe e faticose.

Saluti PR-WSM

*Non importa che sia già basso. Si abbassa ulteriormente.

[calep61]

Inutile insistere con te, troppo distanti i nostri punti di vista. Comunque, solo per una cortese partecipazione attiva di seguito i commenti in rosso

@capelp61
"Spesso le differenze maggiori tra le squadre italiane che hanno si un gap tecnico con molti, ma non così evidente, sono invece rappresentate dall'aspetto mentale, dall'approccio con cui si affrontano certi tornei, ancora troppo condizionati da sensi d'inferiorità viscerali e profondi che i giocatori si portano sul campo, spesso senza reali motivi come alcuni risultati occasionali nella storia del rugby nazionale confermano."
Ci stiamo attorcigliando su noi stessi. Si pensa ancora che le imbarcate di punti che si subiscono nelle Coppe Europee da anni a questa parte siano figlie solo di un approccio mentale sbagliato alla competizione.
Si , in effetti sono convinto che questo aspetto ricopra un ruolo determinante, a maggior riprova il fatto che le vittorie più clamorose nella storia della nostra nazionale, pre e post 6N, siano venute sulla spinta di un forte senso di rivalsa nel cercare di dimostrare al resto del mondo ovale le qualità del rugby italiano o, meglio, dei giocatori in quelle occasioni scesi in campo - e non è che fisicamente gli azzurri in quelle occasioni fossero dei modelli di eccellenza, anzi - stimolo in qualche modo scemato una volta raggiunto il salotto dove si ritiene risieda il gota del rugby europeo, traguardo dopo il quale inevitabilmente è stato più complesso ritrovare nuove molle ispiratrici in assenza di una radicata e pluriennale tradizione rugbystica a questi livelli (dopo il fango mangiato in tanti anni di delusioni da six nation, chissà che quel senso di rivalsa, quell'orgoglio sportivo - quello nazionale non appartiene culturalmente a noi italiani - possa anche, piano, piano, riaffiorare?)
Non è così, o meglio, è così dopo che sono successe due-tre cosette in campo:
1. le terze e le seconde sono il doppio delle nostre (quelle del Perpignan erano rispettivamente 2.00mx126Kg e 1.95mx140kg),
Ricordo male o tu eri uno di quelli che sputava peste e corna sul progetto altezza e sui loro iniziatori?
2. accidenti! ma quei piloni corrono come dei centometristi!
Rizzo e Ghilardini, schierati al Monigo, non sono certo da meno nella mobilità e nell'avanzamento palla in mano poi, comunque, per correre devi avere la strada libera
3. ca**o! siamo solo alla fine del primo tempo e sono già in affanno, intanto mi riposo, poi per secondo ci penserà il coach...
L'affanno è conseguenziale, anzi proporzionale, allo stato d'animo di uno sportivo durante la competizione, più si è motivati e più l'adrenalina diluisce ogni fatica, infatti, ironia della sorte, i primi problemi nella formazione trevigiana si sono registrati proprio al rientro dallo spogliatoio, qundo il riposo avrebbe dovuto offrire un parziale recupero di ossigenazione
4. altre considerazioni simili...tipo: ma hanno l'attach sulle mani?!
in questo caso entra in gioco l'ansia, cugino contrario dell'adrenalina, meno si è abituati a convivere con certe pressioni psicologiche (e in questo i francesi erano si decisamente superiori agli italiani)e più aumenta l'ansia, la paura di non essere all'altezza e quando la paura di perdere (da intendersi in senso lato, cioè la sconfitta che il singolo sportivo percepisce nel non riuscire a fare quello che vorrebbe) straripa oltre il lecito l'ansia aumenta proporzionalmente, i battiti del cuore aumentano spingendo il sangue più velocemente, l'ossigenazione del cervello si riduce conseguentemente non riuscendo ad adeguarsi con analoga repentinità all'aumento del flusso sanguigno e automaticamente anche i riflessi rallentano
E' chiaro che di fronte a una sproporzione fisico-atletica del genere subentri lo scorramento, è umano, i nostri ragazzi non sono mica dei robot (ma avete mai fatto una partita di rugby?).
Non è che per valutare un evento sportivo si debba essere stati dei praticcanti per forza, i migliori e più profondi critici dell'agire umano, in ogni disciplina, spesso non sono degli expraticanti, ma delle persone con ottime capacità di osservazione ed analisi ed un buon grado di cultura generale. Comunque la risposta è si, io ho giocato, malgrado tutto.
Ora, considerando che tutti gli anni il livello tecnico del campionato italiano d'eccellenza è abbassato dall'azione di depauperamento (impoverimento) portata avanti dai club che militano in CL, e, che sono applicate regole sempre più rigide per l'ingaggio di stranieri, anche almeno discreti tipo argentini-rumeni-georgiani, è chiaro che al massimo possimao competere tecnicamente con squadre del nostro livello fisico e atletico, ovvero le rumene e le spagnole. Se non possimo comprarci neanche un benedetto Figiano che ci faccia da seconda o terza o pilone! Ah! i fisici che ho descritto prima non erano di giocatori bianchi ma di colore, origine Isole Pacifiche, pare che da quelle parti crescano solo giganti!
Ricordo male o tu eri un Zattiano, perchè l'idea di adottare qualche isolano è stata enunciata da Gavazzi verso il quale, ma forse sbaglio, hai sempre sputato sentenze senza mezze misure. Che coerenza!
Soluzione delle soluzioni: creare Franchigie territoriali per partecipare alle Coppe Europee e con possibilità di ingaggio libero, e dopo allora possiamo giocare con le stesse regole, adesso è come giocare al Casinò contro il banco con un mazzo di carte! truccate!

Qualche cosa in tal senso, mi sembra, si sta muovendo; vedremo in futuro

[mariemonti]

E' un campionato al di sopra delle nostre possibilità.
Dici che è meglio farsi cacciare fuori piuttosto di ritirarsi in buon ordine?
Allora diciamolo chiaramente: vogliamo solo mungere la mucca il più possibile, ricevere i contributi e chissenefrega se tutta Europa ci prende per i fondelli

Scusami. Riquoto. E richiedo. Non solo a te.
QUALI sono i VANTAGGI di USCIRE dalla Challenge o RIDURRE la nostra partecipazione.

Perché NON riesco a visualizzare bene il Vostro percorso. E non riesco a vederne l'Utilità.
Metti che facciamo 2 Franchigie con i migliori giocatori del campionato.
Abbiamo già visto che concentrare i migliori in pochi poli Svilisce i team d'Eccellenza, possiamo quindi supporre che anche una operazione simile sortirà lo stesso effetto.
Il livello del campionato si ABBASSA.
Se riduciamo la partecipazione a due entità il taglio dei contributi sarà del 50%. Mettiamo anche che vengano redistribuiti in base alla provenienza dei giocatori dei due team partecipanti.
Il valore economico del campionato si ABBASSA.*

Allora mi chiedo: QUAL E' la vostra chiave di ri-uscita per MIGLIORARE il nostro RUGBY?
Convincetemi perché io NON vedo i vantaggi di ritirarsi a causa della Vergogna.

Ecco, appunto, tu vuoi mungere la mucca. Facevi prima a chiedermi: vuoi che ti regali 400.000 euro o preferisci che non te li regali?

Prendi un ragazzino dell'under 14. Non un fenomeno, ma un ragazzo normale.
Mettilo a giocare in under 20. Impara? Migliora?
C'è un limite alla differenza qualitativa, oltre il quale non impari nulla. Se perdi di 90 punti non serve a nulla.
Le Zebre nel Pro12 sono in alcune occasioni vicine a quel limite, ma generalmente la loro inferiorità rispetto all'avversario rientra in termini accettabili. Nel Pro12 imparano, migliorano.
In HC, oggi come oggi, no.
Stesso discorso per le italiane in Challenge. Calvisano o in generale una squadra che vince il titolo italiano, se schiera la sua miglior formazione, può rimanere entro il livello di guardia. Le altre dell'Eccellenza no.
Comunque per me è inutile stare qui a parlarne, perché la cosa si sistemerà da sola. E' da un po' che le altre squadre stanno protestando perchè chi si ritrova le squadre italiane nel girone parte con 10 punti in classifica assicurati facendo pure riposare i giocatori migliori...

Ci cacceranno fuori

[porcorosso]

Ecco, appunto, tu vuoi mungere la mucca. Facevi prima a chiedermi: vuoi che ti regali 400.000 euro o preferisci che non te li regali?

Prendi un ragazzino dell'under 14. Non un fenomeno, ma un ragazzo normale.
Mettilo a giocare in under 20. Impara? Migliora?
C'è un limite alla differenza qualitativa, oltre il quale non impari nulla. Se perdi di 90 punti non serve a nulla.
Le Zebre nel Pro12 sono in alcune occasioni vicine a quel limite, ma generalmente la loro inferiorità rispetto all'avversario rientra in termini accettabili. Nel Pro12 imparano, migliorano.
In HC, oggi come oggi, no.
Stesso discorso per le italiane in Challenge. Calvisano o in generale una squadra che vince il titolo italiano, se schiera la sua miglior formazione, può rimanere entro il livello di guardia. Le altre dell'Eccellenza no.
Comunque per me è inutile stare qui a parlarne, perché la cosa si sistemerà da sola. E' da un po' che le altre squadre stanno protestando perchè chi si ritrova le squadre italiane nel girone parte con 10 punti in classifica assicurati facendo pure riposare i giocatori migliori...

Ci cacceranno fuori

Io e Giorgio XT in uno scatto di Pino Fama di un paio di anni fa.



Resto in ogni caso curioso di Conoscere i VANTAGGI di USCIRE dalla Challenge.
Perché se restare significa MUNGERE € 400.000,00 [moltiplicato per 4 team = € 1.200.000,00 - nota: I ME COJONI] ... Andarsene significa Prenderli lo stesso (ma nel culo) e poi??? Che altri vantaggi - ripeto - se non smettere di fare brutte figure???

Attendo risposte. Grazie a tutti.
Saluti Cordialissimi PR-WSM

[Brules]

Va bene. Cosa proponi ? Io un unica franchigia formata dai miugliori giocatori dell'eccellenza, in pratica gli emergenti. I club a giocare la terza coppo contro i club gallesi e scozzesi.

Non lo so
La selezione non mi convince molto.... queste cose centraliste mi lasciano sempre perplesso. Secondo me bisogna trovare un modo per stimolare i club migliori a guardare al di la' dell'Eccellenza a prefiggersi le coppe come obiettivo primario e lavorare in tal senso. Facile no

[mariemonti]

Ricordo un direttore sportivo ("sportivo" in tutti i sensi) di un club italiano che anni fa mi aveva detto che stava pensando di rinunciare alla coppa (cui peraltro aveva diritto) perchè, diceva, il contributo che riceveva bastava a malapena a coprire le spese e poi si ritrovava la squadra in difficoltà in campionato. "Per partecipare alla coppa devo rinforzare la squadra ed avere una rosa più ampia. Giocatori stranieri di qualità superiore ed aumentare di 4 - 5 unità gli italiani -di qualità- a disposizione. Ci aggiungi i costi delle trasferte ed ecco finito il budget".
Erano altri tempi e non so adesso a quanto ammonti realmente il budget, che se non sbaglio la FIR suddivide fra tutta l'Eccellenza.
Era un ragionamento di chi voleva ben figurare anche in coppa. Altri tempi, appunto.
Il paradosso di quei tempi era che gli unici club che potevano effettivamente figurare bene in Challenge Cup erano "costretti" a giocare in Heineken, dove prendevano anche loro batoste storiche...

Adesso, invece, il contributo per le coppe serve per la sopravvivenza. Se chiedi a un club se pensa di rinforzarsi perché deve giocare in coppa, ti ridono in faccia.