La caduta finale dal Tier 1

[Consulente]

rimane il fatto che l'attuale sistema le vittorie di alto livello ha dimostrato di non produrle e non vedo come si possa pensare che cominci magicamente adesso. Perciò delle due l'una: o restiamo impantanati qua o cerchiamo coraggiosamente una per quanto perigliosa alternativa. Se dietro di te avanza l'incendio e davanti ai una voragine ti butti sperando che sotto ci sia l'acqua e non una pietraia. Ma ti butti...

Allora non ci siamo, avevo capito diversamente. E' una variante edulcorata del "smontiamo l'alto livello e diamo i soldi ai club, anche se in forma controllata", non un compromesso.
Non insisto, e ho gia' spiegato abbondamente perche' ha zero probabilita' di funzionare contro il 20% di quello che abbiamo oggi.
Vuoi fare un coraggioso salto nel buio? Depriviamo tutto il movimento di ogni sussidio federale, licenziamo gli impiegati della FIR e dotiamo l'alto livello dei migliori allenatori e delle migliori strutture che il denaro puo' pagare per 4 anni. Se non si vince cosi' gettiamo la spugna.

[jpr williams]

Allora non ci siamo, avevo capito diversamente. E' una variante edulcorata del "smontiamo l'alto livello e diamo i soldi ai club, anche se in forma controllata", non un compromesso.
Non insisto, e ho gia' spiegato abbondamente perche' ha zero probabilita' di funzionare contro il 20% di quello che abbiamo oggi.
Vuoi fare un coraggioso salto nel buio? Depriviamo tutto il movimento di ogni sussidio federale, licenziamo gli impiegati della FIR e dotiamo l'alto livello dei migliori allenatori e delle migliori strutture che il denaro puo' pagare per 4 anni. Se non si vince cosi' gettiamo la spugna.

No, no, avevi capito bene prima. E' un compromesso che tiene insieme una franchigia come abbiamo tratteggiato e un torneo nazionale serio.
O almeno ci prova.
L'incendio è il sistema attuale, il salto è nel compromesso.
Quello che proponi tu morirebbe per mancanza di materia prima perchè o i giocatori li costruisci in officina oppure dovrà pur esserci una filiera che li cresce.

[speartakle]

Rosa della Franchigia Italia (lascio ad altri più bravi a trovare un simbolo/epica da usare)
Piloni DX:
Riccioni, Ferrari, Zilocchi, Ceccarelli
Piloni SX:
Fischetti, Lovotti, Traorè, Zani
Tallonatori:
Bigi, Manfredi, Lucchesi, Ceciliani
Seconde:
Ruzza, Sisi, Cannone, Lazzaroni, Favretto
Terze
Polledri, Steyn, Negri, Lamaro, Licata, Giammarioli, Mbanda, Pettinelli.
Mediani
Violi, Varney, Braley, Casilio
Aperture:
Allan, Canna, Garbisi, Rizzi
Centri:
Morisi, Campagnaro, Zanon, Mori, Boni
Ali/estremi
Minozzi, Bellini, Heyward, Trulla, Biondelli, Sperandio, Ioane.
Sono 45 giocatori, il numero minimo per affrontare una stagione
Da questi in certi ruoli se si fanno male alcuni inizi ad essere contato, se invece ne metti di più rischi di tenere in tribuna/non dare un minimo di continuità a giocatori che hanno bisogno di giocare (vedi n.10) durante il campionato normale.
Poi quando c'è il 6 nazioni 30 ti vanno in ritiro e gli altri 15 o stanno fermi o devono giocare in pro14 e come fai ad affrontare il Pro14 con 15 giocatori più altri 15 che non sono mai stati usati/affrontato il livello, giocato assieme?
Come fai a programmare un ricambio generazionale in un ruolo particolare?
Per quanto tempo certi ruoli resteranno appannaggio di uno slot di giocatori fissi per contratto/abilità non permettendo ad altri che emergono dal TOP10 di confrontarsi ai massimi livelli?
Iscriviamo al Rugby Champioship, e al Super Rugby potrebbe essere questa la soluzione

[giodeb]

Sia adesso con due franchigie che con un'eventuale unica franchigia avremmo sempre lo stesso problema di cosa fare per i giocatori che spesso finirebbero in tribuna, e questo è un problema che ci portiamo avanti fin dai primi anni in celtic durante i quali abbiamo fatto ammuffire in tribuna diversi giovani.

Adesso questo problema è stato risolto con permit, soluzione efficace per far giocare quanto più possibile i giovani, ma che ha l'innegabile svantaggio di falsare il massimo campionato nazionale. Credo che in FIR questo sia visto come il male minore.

Una grande mano avverrà dalla prossima stagione con la riduzione del numero di partite, sia per le franchigie di Pro 14/16 che verosimilmente passerà da 21 a 18 partite di regular season (quindi spero 3 clash in meno con la nazionale) che per il Top 10 (supponendo rimanga così) che avrà 4 partite in meno di regular season rispetto alle scorse stagioni. Questo farà sì che ci saranno meno sovrapposizioni tra partite di Benetton e Zebre con quelle della nazionale dovendo quindi fare meno ricorso ai permit, e meno sovrapposizioni tra Pro16 e Top 10 durante le quali l’eventuale utilizzo di permit creerebbe un danno alle squadre di Top 10.

Ricordiamoci che attualmente le regole del Pro14 permettono a Benetton e Zebre di avere rose di massimo 38 elementi più eventuali permit, e non credo cambieranno con l’arrivo delle 4 sudafricane. Con la stagione attuale le due squadre hanno bisogno di quella decina di permit per portare a termine la loro stagione perché è evidente che solo in 38 non riuscirebbero a giocare 21 partite di Pro 14, 6 di competizioni europee, eventuali playoff e le 10/11 partite stagionali della nazionale (lo stesso sarebbe vero in caso di una sola franchigia che sempre 38 effettivi in rosa può avere).

Senza la partecipazione delle squadre del domestic ad una fantomatica terza coppa europea (senza entrare nel merito di tali partecipazioni) non credo sia così difficile trovare in calendario uno spazio per 23 fine settimana (20 di regular season + playoff) nei quali poter far giocare il nostro massimo campionato senza timore che i migliori elementi possano essere richiesti dalle franchigie di Pro 14.

Capisco che per i puristi del Top 10 questa soluzione presenta ancora delle lacune (un giocatore potrebbe infortunarsi quando impegnato in Pro 16, nessuna possibilità a-priori di disputare le coppe europee), ma con le attuali regole del Pro 14/16 non c’è alternativa all’uso dei permit.

Magari per ovviare i sicuri problemi di infortuni che potrebbero verificarsi nel corso della stagione per le 2 squadre di Pro 14 potrebbero crearsi dei permessi “joker medicali” con un ragazzo che dal top 10 va a sostituire un infortunato in Pro 16 e la squadra di Top 10 che viene compensata potendo tesserare uno straniero in più per il proseguo della stagione.

[Gert dal Pozzo]

Lo sforzo proposto da Speartakle è ammirevole, ma io sono contrario alla filosofia del suo progetto.

Una massima serie Top8 passa "il rugby che conta" da 2 piazze a 8, ma resta elitarista, e soprattutto cristallizza i rapporti di forza attuali rendeno sempre più difficile per le società delle serie inferiori (e mi permetto, in specie del centro sud e del nord ovest , riuscire ad entrare nel rugby che conta, premiando meno chi costruisce giocatori sino alla U18.

Esaminiamo gli ultimi rapporti di forza?

nel Top 8 per merito direi che verrebbe cassata la Lazio , e magari ci sarebbero pressioni per eliminare le Fiamme Oro, ma magri ad uscire sarebbe una tra Viadana, Colorno, Piacenza, Mogliano.
Se poi, visto il taglio ProX , rientrasse anche Treviso, sarebbero due le squadre ad uscire.

Facciamo Treviso/Mogliano, Rovigo, Calvisano, Petrarca, Reggio Emilia, Fiamme Oro (?), Colorno, Viadana, Mogliano.
Con un "doping" di 1,2-1,3 mln come potrebbe una forza emergente strutturare in un anno una U20 (magari ricicciando i tecnici della squadra retrocessa?) - il sistema sarebbe ancora meno aperto e più aristocratico. Sarebbero forti le spinte per un sistema chiuso tipo NFL.

E il rugby sceglierebbe di restare nelle "culle storiche".
I passi in avanti fatti da alcune realtà sarebbero cancellati e alcune zone storiche sarebbero escluse

certo c'è questo rischio, una possibilità sarebbe quella di spostare almeno una accademia federale dalle zone con più concentrazione dei club di top8 e aggiungerne un altra da mettere entrambe al centro sud.
Sulla spinta dei club, o decidi una distribuzione geografica o sei per forza costretto a sceglie il "miglior" offerente disponibile, se la Lazio riesce a pareggiare l'investimento di Mogliano o altre tanto meglio.
Altra pecca di questo sistema è che se retrocede un club all'anno butti via in media 1,2Ml della squadra che retrocede per smobilitare e tutta la gestione dell'accademia del club.
Non sono certo bazzecole, mi rendo conto che è difficilmente sostenibile un torneo a retrocessioni.
Il mio spunto è stato quello di immaginare un sistema che fosse vicino a quello proposto da jpr o altri, che come tutti i sistemi presenterebbe pro e contro mica da poco.

Scusate ma secondo voi, e lo chiedo senza polemica alcuna, non è una domanda retorica, una crescita può escludere le grandi città? La mia considerazione è no: secondo me non si può. Vuoi per visibilità, vuoi per appetibilità da parte degli sponsor, vuoi per bacino d'utenza. Ma si è mai vista in qualche paese del mondo una cosa simile? Ovviamente è un discorso che andrebbe portato avanti dalla Federazione, dove però mi sembra ci sia una così grossa componente di persone in qualche modo collegate alla situazione attuale e pregressa da rendere impossibile ogni cambiamento.
A me sembra una gestione dilettantistica in generale, con una mancanza di lungimiranza raccapricciante.

[MadRef]

Tra l'altro il board del proX ci accetterebbe con una sola franchigia che gli fa diventare "zoppo" il torneo? Od opterebbero per accompagnarci la porta ed imbarcare X squadre sudafricane invece?

[Soidog]

Provo anch'io a fare qualche divagazione esclusivamente personale .
Penso che una sola franchigia non sia una soluzione efficace.
Nell'arco di qualche anno si dovrebbe puntare realisticamente alla fondazione di una terza franchigia.
Attualmente non abbiamo ancora giocatori in numero sufficiente, anche se la situazione sta migliorando, ma è un traguardo da perseguire.
Per riuscirci più rapidamente si dovrebbe fare opera di scouting in profondità tra gli eleggibili, consentire alla franchigia di punta di ingaggiare più stranieri, reclutare project players
L'ideale sarebbe avere :
Una franchigia di punta, in grado di lottare per il vertice in Pro 14 e di fare strada in Coppa ( con le vittorie aumentano visibilità e sponsor )
Una seconda franchigia da play-offs in Pro 14 ( trovare sponsor e pubblico per una squadra che vince è più agevole )
Una terza franchigia di sviluppo ( un investitore con qualche ambizione che volesse rilevare la seconda franchigia non può essere frenato più di tanto nelle scelte tecniche ) dove la Federazione abbia mano totalmente libera

I giocatori dovrebbero avere doppio tesseramento per poter giocare in Top 10, quando non schierati in Pro 14.
La Federazione potrebbe introdurre un sistema di scelte e limitazioni per regolare il meccanismo.
Si potrebbe introdurre un mini torneo ad eliminazione diretta e con sviluppo tipo Ballot Cup nelle tre settimane pre stagione, tra le tre franchigie e le prime 5 del Top 19. Per promuovere la manifestazione si potrebbero fare svolgere le partite in zone scelte apposta in tre fine settimana successivi.
Il Top 10 va trasmesso in tv e promosso adeguatamente.

[Pryscot]

Riflettendo sui permit mi trovo a dire che l'attuale sistema è davvero poco funzionale con molti difetti e qualche pregio, molto si è già detto su quanto le società di Top10 subiscano questa pratica, vivono la situazione in ordine sparso chi diventando la succursale della franchigia di riferimento chi alzando un muro e vietandola in modo dichiarato o silente, le negatività automaticamente si riflettono anche sui giocatori distorcendo la selezione dei papabili che non viene fatta sul merito ma in base alla fondamentale appartenenza a determinate società.
Sui ragazzi non riesco che a trovare parole di elogio sulla qualità delle prestazioni quando chiamati in causa e sulla capacità poi di portare questa crescita nel club, interessante la nuova categoria di ragazzi che da quest'anno sono sotto contratto con la franchigia quindi PP a scendere ma che data la situazione contingente sarà difficile valutarne il suo vero potenziale.
Voglio dire il livello dei giocatori del Top10 è davvero buono, vedi Koffi contro gli Ospreys, non è PP e senza preparazione pro ha fatto la sua degna figura, per rispetto di questi ragazzi bisogna ridare dignità al massimo campionato nazionale anche ripensando un sistema migliore di PP. le società devono essere parte propulsiva di questo meccanismo e sarà fondamentale superare la conflittualità fra i club e le franchigie questo può essere il vero salto di qualità che il movimento può fare

[Consulente]

Scusate ma secondo voi, e lo chiedo senza polemica alcuna, non è una domanda retorica, una crescita può escludere le grandi città? La mia considerazione è no: secondo me non si può.

Ottima considerazione. Motivo in piu' per cui dare aiuti ai club e' poco efficace. Se lo scopo e' il movimento che si auto sostiene e che e' in grado di esprimere giocatori e nazionale, la prima cosa e' creare una forte domanda per avere un tale movimento che oogi non c'e' proprio. E la gente vive in citta'.

[speartakle]

Scusate ma secondo voi, e lo chiedo senza polemica alcuna, non è una domanda retorica, una crescita può escludere le grandi città? La mia considerazione è no: secondo me non si può. Vuoi per visibilità, vuoi per appetibilità da parte degli sponsor, vuoi per bacino d'utenza. Ma si è mai vista in qualche paese del mondo una cosa simile? Ovviamente è un discorso che andrebbe portato avanti dalla Federazione, dove però mi sembra ci sia una così grossa componente di persone in qualche modo collegate alla situazione attuale e pregressa da rendere impossibile ogni cambiamento.
A me sembra una gestione dilettantistica in generale, con una mancanza di lungimiranza raccapricciante.

Sicure le grandi città potrebbero dare un plus in termini di richiamo, ma ci vogliono delle realtà che siano almeno radicate nella città, che abbiano un progetto buono. Milano e Roma hanno i propri club ma se non riescono a fare un salto di qualità non penso sia responsabilità diretta della FIR.
Le Zebre le puoi spostare a Roma o a Milano ma se dietro non c'è un club o qualcosa che abbia qualche legame col territorio dubito fortemente possano fare meglio, anzi...

[Consulente]

Milano e Roma hanno i propri club ma se non riescono a fare un salto di qualità non penso sia responsabilità diretta della FIR.
Le Zebre le puoi spostare a Roma o a Milano ma se dietro non c'è un club o qualcosa che abbia qualche legame col territorio dubito fortemente possano fare meglio, anzi...

Occorre fare marketing e vendere il prodotto, ma se il prodotto non e' all'altezza, il marketing fa poco o dura poco. Ecco perche' bisogna partire dall'alto e non dal basso.

[Luqa-bis]

@ Gert dal Pozzo

Come in altri sport minori, e un po' anche in pallacanestro e pallavolo , in Italia le migliori espressioni non sono nelle metropoli ma nelle città ,edie.
nel rugby si va oltre, e nel Super10 le società di massimo livello nazionale cittadine sono di Padova, Rovigo, Reggio Emilia, Roma .
Milano e Roma hanno buoni livelli sino alle U18 poi nessuan società dai tempi della caduta di Amatori/MIlan e Rugby Roma è più riuscita a salire.

Non troverei giusto "drogare" il sistema delle società pompando su alcune perché metropolitane.
Non credo che sia più il tempo, come nel ventennio, dove il regime impose a società di calcio di fondersi o sparire, dopo la riforma dei campionati.

@ Tema della evoluzione franchigie

Come ho già scritto l'obiettivo di medio termine per me dovrebbe essere arrivare a 3-4 franchigie che raccolgano secondo i due modelli "tradizionali" (storici)
Alpi-Serenissima-Appennini-Tre Mari
Zebre-Dogi-Lupi

il meglio professionistico del rugby italiano.

A quel punto il bivio:
o proseguire su un doppio livello tipo Sudafrica che affianca alle 4-5-6 franchigie , le 14 province e ospita anche selezione esterne
o portare il campionato nazionale al livello massimo, trasformando le franchigie in eventuali superclub per le coppe.

Intanto scegliamo se modello a 3 o 4 "province". Io comincerei con il modello a 3 come la A e riformerei i campionati nazionali in tal senso.

I divisione (Top12/15) - 3 conference territoriali da 4-5 squadre, ogni conference legata ad una franchigia
II divisione (Serie A ) - 3 gironi da 10 (triveneto, nordovest, centro sud)
III divisione (Serie B) - 5 gironi da 10 (1 veneto, 2 del nord ovest, 2 del centro sud)
IV divisione - C Elite come adesso
Il campionato di I divisione viene sospeso nelle finestre internazionali (Novembre e 6Nazioni)

Questione permit - ogni conference decide, per esempio che i permit debbano essere convocati sono nelle finestre della Nazionale (Novembre e 6 Nazioni) ovvero si è certi di quando mancano. ogni conference decide l'assegnazione dei permit (draft o altro).
Alternativa - in I divisione gioca una squadra Riserve (Accademia U23 + Permit) che non disputa i play off.

Questione terza franchigia, se ritenuta non all'altezza la conference decide di concerto con comitati se assegnare i permit ad una delle altre due o se far giocare alla franchigia partite con selezioni estere
Es. Lupi vs Spagna, Lupi vs Romani, Lupi vs Jenissei, Lupi vs Krasnoryarsk, Lupi vs Cheetahs, Lupi vs Kings, magari nel periodo di sospensione dei campionati nazionali

Un esempio

I divisione
Girone Dogi : Rovigo, Petrarca, Mogliano, qualificazione da Serie A veneta
Girone Zebre: Calvisano, Reggio Emilia, Viadana, Colorno, (qual tra Cus TO, VII TO, Biella, Pro Lecco,ASD Milano, Noceto)
Girone Lupi: FF OO, Lazio, (qualificazione Capitolina, Medicei, Amatori Catania, Afragola, Alghero. Unione Prato-Sesto, Pesaro)

Con una assegnazione draft di massimo 2 permit per società e le concentrazione dei permit nelle finestre della nazionale (o comunque in maniera omogenea, il problema che ricalca quello storico delle seconde squadre, dovrebbe ridursi.

[Pryscot]

il sistema proposto da Luqa credo sia quello a cui puntare, potrebbe facilitare un rapporto più sano con le società del territorio, la divisione in macro aree permette di diversificare le strategie a secondo delle differenti esigenze del territorio

[Pryscot]

Certo non può piovere dall'alto ma vanno coinvolti i club al tavolo decisionale

[speartakle]

il sistema proposto da Luqa credo sia quello a cui puntare, potrebbe facilitare un rapporto più sano con le società del territorio, la divisione in macro aree permette di diversificare le strategie a secondo delle differenti esigenze del territorio

è tutto molto bello sulla carta ma presuppone una complessità di relazioni e accordi sinergie e buoni intenti che sinceramente ormai fatico a pensare possibili nella realtà.
Gli Aironi hanno fatto la fine che hanno fatto. I Dogi idem. Imporre una franchigia territoriale non so se avrebbe successo anche solo nel mettere d'accordo un Benetton con uno Zambelli e un Banzato...