Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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giodeb
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da giodeb »

jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 10:11 Francamente questa mi sembra una questione diversa da quella di cui si parla qui, cioè del fatto se il problema sia lo staff o il materiale umano.
Paradossalmente il tuo intervento finisce per darmi ragione suggerendo che il problema sia la rosa a disposizione e non lo staff tecnico.
La mia posizione sull’argomento è che la verità sta nel mezzo. Non abbiamo una rosa quali/quantitativa al livello delle altre 5 ma anche lo staff (sia dal punto di vista numerico che qualitativo) è un gradino sotto le nostre avversarie.

A livello di staff migliorare non è così difficile, basta pagare. Migliorare la rosa sia in termini numerici che qualitativi è molto più difficile e richiede più tempo.

Mi pare che la tua posizione sia più verso il fatto che il nostro problema sia la rosa e non lo staff. In proposito stavi portando l’esempio della Scozia quale nazionale che è riuscita ad allungare la propria rosa (potrei aver interpretato male il commento in caso me ne scuso) e qui entra il mio commento, gli scozzesi hanno allungato la propria rosa con un uso massiccio di oriundi ed equiparati (questi ultimi di livello molto alto direi). Anche una squadra fortissima come l’Irlanda ha puntellato la rosa con degli “stranieri”. Il Giappone ha proprio creato una nazionale vincente con gli stranieri che hanno anche alzato il livello dei giocatori locali. Anche la federazione gallese (va detto in misura minore della altre appena citate) opera in questo modo.

La domanda è se per te una cosa del genere anderebbe bene per l’Italia, credo che la tua risposta sia no…
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jpr williams
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jpr williams »

giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10La mia posizione sull’argomento è che la verità sta nel mezzo. Non abbiamo una rosa quali/quantitativa al livello delle altre 5 ma anche lo staff (sia dal punto di vista numerico che qualitativo) è un gradino sotto le nostre avversarie.
In un certo senso anche la mia. Perchè è ovvio che uno staff eccellente sia meglio di uno mediocre (questa è da Catalano :-] ).
Siamo scarsi sia come staff che come rosa. Per arrivare al livello degli altri dovremmo migliorare entrambe le cose. Solo una serve a molto poco, secondo me.
Come dimostra il fatto che nella mitica partita della fox con gli altrettanto "mitici" O'Sé e Venter abbiamo perso di 21 punti mentre con Smith lo stesso avversario ce ne ha dati 23
giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10A livello di staff migliorare non è così difficile, basta pagare. Migliorare la rosa sia in termini numerici che qualitativi è molto più difficile e richiede più tempo.
Appunto, come nell'esempio del lampione di cui parlavo sopra. Solo che anche cercando alla luce del lampione, se l'oggetto non è lì non lo trovi lo stesso.
Poi non so se sia così facile come dici migliorare lo staff: come ho già scritto non so chi con un tot di credibilità acquisita o da costruire avrebbe voglia di sputtanarsela
giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10Mi pare che la tua posizione sia più verso il fatto che il nostro problema sia la rosa e non lo staff.
Sfumature, ma si.
Perchè se come dici migliorare lo staff è più facile che migliorare la rosa, allora solo quando avremo fatto la torta avrà senso metterci sopra la ciliegina
giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10 In proposito stavi portando l’esempio della Scozia quale nazionale che è riuscita ad allungare la propria rosa (potrei aver interpretato male il commento in caso me ne scuso) e qui entra il mio commento, gli scozzesi hanno allungato la propria rosa con un uso massiccio di oriundi ed equiparati (questi ultimi di livello molto alto direi). Anche una squadra fortissima come l’Irlanda ha puntellato la rosa con degli “stranieri”. Il Giappone ha proprio creato una nazionale vincente con gli stranieri che hanno anche alzato il livello dei giocatori locali. Anche la federazione gallese (va detto in misura minore della altre appena citate) opera in questo modo.

La domanda è se per te una cosa del genere anderebbe bene per l’Italia, credo che la tua risposta sia no…
Ovviamente si, è NO :-]
Ma ovviamente è NO solo per quanto mi riguarda.
Come forse ho già detto la mia passione per la nazionale è proporzionale alla presenza in campo degli italoformati: se sono 15 la mia passione è totale, se sono 14 diminuisce di 1/15 e così via.
Chiaro che se in campo ci sono poniamo 9 non italoformati la mia passione sarà debolina, 6/15.
E così via.
Se arrivassimo a livelli "scozzesi" guarderei alla nazionale con un coinvolgimento tanto blando da essere impercettibile.
E contro un Galles "molto gallese" tiferei per quest'ultimo.
Tiferei pienamente per l'Italia solo contro l'armata delle tenebre, per il famoso brocardo"tifo per due squadre: il Galles e quella che gioca contro l'inghilterra".
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da oldprussians »

giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10
jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 10:11 Francamente questa mi sembra una questione diversa da quella di cui si parla qui, cioè del fatto se il problema sia lo staff o il materiale umano.
Paradossalmente il tuo intervento finisce per darmi ragione suggerendo che il problema sia la rosa a disposizione e non lo staff tecnico.
La mia posizione sull’argomento è che la verità sta nel mezzo. Non abbiamo una rosa quali/quantitativa al livello delle altre 5 ma anche lo staff (sia dal punto di vista numerico che qualitativo) è un gradino sotto le nostre avversarie.

A livello di staff migliorare non è così difficile, basta pagare. Migliorare la rosa sia in termini numerici che qualitativi è molto più difficile e richiede più tempo.

Mi pare che la tua posizione sia più verso il fatto che il nostro problema sia la rosa e non lo staff. In proposito stavi portando l’esempio della Scozia quale nazionale che è riuscita ad allungare la propria rosa (potrei aver interpretato male il commento in caso me ne scuso) e qui entra il mio commento, gli scozzesi hanno allungato la propria rosa con un uso massiccio di oriundi ed equiparati (questi ultimi di livello molto alto direi). Anche una squadra fortissima come l’Irlanda ha puntellato la rosa con degli “stranieri”. Il Giappone ha proprio creato una nazionale vincente con gli stranieri che hanno anche alzato il livello dei giocatori locali. Anche la federazione gallese (va detto in misura minore della altre appena citate) opera in questo modo.

La domanda è se per te una cosa del genere anderebbe bene per l’Italia, credo che la tua risposta sia no…
E di nuovo tendo a voler evidenziare l'ovvio.

Non abbiamo i numeri di giocatori che a hanno l'Inghilterra e la Francia, e si come hai detto la Scozia e Galles usano oriundi ed equiparati. La cosa brutta che lo fanno anche l'Inghilterra e la Francia con i loro tesserarti. l'Irlanda ha "project players".

E forse lo dovremo fare anche noi, ma io dico no.

Innocenti vuole allargare il bacino di giocatori Italiani e e giusto che lo faccia. Ma sono anche convinto che i giocatori che abbiamo adesso valgono molto di più che si e visto.

E hai ragione almeno 80% dell mete subite erano un sistema difensivo deficiente più che il giocatore sia deficiente. E uso quella parola nel suo giusto significato.

Io sono sicuro che con un staff di qualità si arriverebbe almeno di sicuro a sconfitte di intorno 10 - 15 punti soli. Poi in più io penso che si arriverebbe almeno a due vittorie, ma accerterei che forse mi sbaglio qua.

Io penso che hai ragione che tutti gli allenatori sotto Smith sono da mandare via, aggiungerei Smith per il suo comportamento negli spalti mettendo la testa nelle mani, che manda un segnale terribile. E in più che come capo allenatore dopo aver visto il disastro della difesa non ha agito subito.

e quello che voglio dire per agire e questo.

Se vedi che la difesa ti sta affogando, e vedi che Troncon non funziona, lo mandi vie prendi le redini e dici hai ragazzi se facciamo una cosa bene e difendiamo bene e basta. Poi e fine torneo vai al Presidente e gli dici dammi un defence coach che vale lo stipendio punto o basta. se non mi dimetto. E forse questo e che ha fatto COS...
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da Man of the moment »

Gli errori di posizionamento in difesa quest'anno sono stati molto peggio di altri anni. Alcune volte c'era Varney a difendere sui pick and go dei piloni avversari sulla linea di meta. Altre volte urlava inutilmente di venire dall'altro lato perchè era da solo.
Anche secondo me dipende molto dall'allenatore della difesa
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jaco
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jaco »

jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 11:39
giodeb ha scritto: 30 mar 2021, 11:10La mia posizione sull’argomento è che la verità sta nel mezzo. Non abbiamo una rosa quali/quantitativa al livello delle altre 5 ma anche lo staff (sia dal punto di vista numerico che qualitativo) è un gradino sotto le nostre avversarie.
In un certo senso anche la mia. Perchè è ovvio che uno staff eccellente sia meglio di uno mediocre (questa è da Catalano :-] ).
Siamo scarsi sia come staff che come rosa. Per arrivare al livello degli altri dovremmo migliorare entrambe le cose. Solo una serve a molto poco, secondo me.
Come dimostra il fatto che nella mitica partita della fox con gli altrettanto "mitici" O'Sé e Venter abbiamo perso di 21 punti mentre con Smith lo stesso avversario ce ne ha dati 23
Non si risolve il problema cambiando lo staff, ma il miglioramento può essere sensibile, almeno nella singola prestazione.
L'esempio che porti dell'inghilterra non è molto pertinente: l'Inghilterra del 2017 era molto più forte di quella di quest'anno tant'è che vinse il torneo mentre quest'anno ha ottenuto il peggior risultato di sempre (tanto per dire rifilò un sessantello alla Scozia che comunque arrivò davanti al Galles).

Invece proprio l'Inghilterra pre e post Jones ha avuto risultati piuttosto diversi e per rimanere più vicini alla nostra realtà il Canada di Crowley ha avuto risultati migliori sia rispetto a quello prima sia rispetto a quello dopo.
Lo staff conta.
Non è la soluzione definitiva, ma conta.
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jpr williams
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jpr williams »

jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28Non si risolve il problema cambiando lo staff, ma il miglioramento può essere sensibile, almeno nella singola prestazione.
Io penso di no. Penso che cambierebbe molto poco
jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28L'esempio che porti dell'inghilterra non è molto pertinente: l'Inghilterra del 2017 era molto più forte di quella di quest'anno tant'è che vinse il torneo mentre quest'anno ha ottenuto il peggior risultato di sempre


Ma forse anche quell'Italia, intesa come rosa, era meglio di questa.
jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28Invece proprio l'Inghilterra pre e post Jones ha avuto risultati piuttosto diversi e per rimanere più vicini alla nostra realtà il Canada di Crowley ha avuto risultati migliori sia rispetto a quello prima sia rispetto a quello dopo.
Lo staff conta.
Non è la soluzione definitiva, ma conta.
L'inghilterra di quest'anno era guidata da Jones.
E si, conta. Non l'ho mica negato. Ma penso che da sola la cosa sposti pochissimo, Magari ne prendiamo 10 di meno a partita, toh.
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da oldprussians »

jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 13:21
jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28Non si risolve il problema cambiando lo staff, ma il miglioramento può essere sensibile, almeno nella singola prestazione.

Io penso di no. Penso che cambierebbe molto poco
jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28L'esempio che porti dell'inghilterra non è molto pertinente: l'Inghilterra del 2017 era molto più forte di quella di quest'anno tant'è che vinse il torneo mentre quest'anno ha ottenuto il peggior risultato di sempre


Ma forse anche quell'Italia, intesa come rosa, era meglio di questa.
jaco ha scritto: 30 mar 2021, 12:28Invece proprio l'Inghilterra pre e post Jones ha avuto risultati piuttosto diversi e per rimanere più vicini alla nostra realtà il Canada di Crowley ha avuto risultati migliori sia rispetto a quello prima sia rispetto a quello dopo.
Lo staff conta.
Non è la soluzione definitiva, ma conta.
L'inghilterra di quest'anno era guidata da Jones.
E si, conta. Non l'ho mica negato. Ma penso che da sola la cosa sposti pochissimo, Magari ne prendiamo 10 di meno a partita, toh.
Ma jpr.... ma... su tu hai sto segreto cosi importante potresti far un sacco di soldi se lo vai svelare la RFU e FFR! Loro risparmierebbero un sacco di soldi....

Ma dovresti essere in consulente finanziario

:rotfl:
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da speartakle »

jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 11:39 Ovviamente si, è NO :-]
Ma ovviamente è NO solo per quanto mi riguarda.
Come forse ho già detto la mia passione per la nazionale è proporzionale alla presenza in campo degli italoformati: se sono 15 la mia passione è totale, se sono 14 diminuisce di 1/15 e così via.
Chiaro che se in campo ci sono poniamo 9 non italoformati la mia passione sarà debolina, 6/15.
E così via.
Se arrivassimo a livelli "scozzesi" guarderei alla nazionale con un coinvolgimento tanto blando da essere impercettibile.
E contro un Galles "molto gallese" tiferei per quest'ultimo.
Tiferei pienamente per l'Italia solo contro l'armata delle tenebre, per il famoso brocardo"tifo per due squadre: il Galles e quella che gioca contro l'inghilterra".
dai jpr alla fine dovresti tifare solo per Sud Africa e Argentina incarnano maggiormente l'ideale di squadra nazionale che descrivi sempre. :-]
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jpr williams
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jpr williams »

speartakle ha scritto: 30 mar 2021, 15:06dai jpr alla fine dovresti tifare solo per Sud Africa e Argentina incarnano maggiormente l'ideale di squadra nazionale che descrivi sempre. :-]
Sono due squadre a cui vanno le mie simpatie.
Le sostengo sempre quando non giocano contro l'Italia o il Galles.
Comunque te lo ribadisco: è una questione di correlazione diretta col tasso di italoformazione della sqaudra azzurra: meno è elevato, meno mi sento coinvolto.
Il Galles...
Avrei bisogno di molto tempo e molto OT per raccontarti perchè ho questo fortissimo legame, ma non interesserebbe a nessuno.
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jpr williams »

oldprussians ha scritto: 30 mar 2021, 14:40Ma jpr.... ma... su tu hai sto segreto cosi importante potresti far un sacco di soldi se lo vai svelare la RFU e FFR! Loro risparmierebbero un sacco di soldi....
Ma non c'è nessun segreto, semplice evidenza dei fatti. :wink:
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

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jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 13:21 Ma forse anche quell'Italia, intesa come rosa, era meglio di questa.
Pero' questa affermazione rende più deboli le tue convinzioni sul movimento italiano.
Era il 2017, quindi quattro anni fa. Non una generazione fa. Cosa é successo in quattro anni che non abbiamo più giocatori con il pollice opponibile e incapaci di mettere un kick off in campo o di leggere una touche ?
Eppure la nostra Under20, che non sarà un indicatore fondamentale ma qualcosa conta, in questi quattro anni non ha mai sfigurato nel torneo con i pari età. Cosa ha fatto che il passaggio finale, in quattro anni, é stato il disastro di quest'anno ? Scozia, Irlanda e Galles hanno la strategia di tenere nascosti i loro talenti U20 e quindi, spesso, subire sconfitte contro l'Italia nel torneo giovanile per poi tirarli fuori quando passano i 22 anni ? Non lo so, puo' essere.
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

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Che poi, intendiamoci, sono assolutamente d'accordo che non é la soluzione al problema e che basta questo.
Ma secondo me si deve partire da la. E' anche un segnale che va dato all'esterno.
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da jpr williams »

italicbold ha scritto: 30 mar 2021, 16:46Pero' questa affermazione rende più deboli le tue convinzioni sul movimento italiano.
Era il 2017, quindi quattro anni fa. Non una generazione fa. Cosa é successo in quattro anni che non abbiamo più giocatori con il pollice opponibile e incapaci di mettere un kick off in campo o di leggere una touche ?
Mai sentito parlare di processi degenerativi? :wink:
italicbold ha scritto: 30 mar 2021, 16:53Che poi, intendiamoci, sono assolutamente d'accordo che non é la soluzione al problema e che basta questo.
Ma secondo me si deve partire da la. E' anche un segnale che va dato all'esterno.
No guarda, tengo buona la spiegazione che mi avevi dato più sopra, quella che ho paragonato al tizio che cerca l'oggetto smarrito dove c'è la luce del lampione: faremo questo perchè è la cosa più semplice e che ci permette di rimandare ancora l'esame di coscienza sulla nostra inadeguatezza.
Accettare le realtà scomode (tipo non siamo all'altezza delle 8/9 divinità del rugby) è troppo doloroso.
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

Messaggio da italicbold »

jpr williams ha scritto: 30 mar 2021, 17:00 No guarda, tengo buona la spiegazione che mi avevi dato più sopra, quella che ho paragonato al tizio che cerca l'oggetto smarrito dove c'è la luce del lampione: faremo questo perchè è la cosa più semplice e che ci permette di rimandare ancora l'esame di coscienza sulla nostra inadeguatezza.
Accettare le realtà scomode (tipo non siamo all'altezza delle 8/9 divinità del rugby) è troppo doloroso.
Io credo che però, e lo dico con tutta la sincerità e la simpatia che ho per quello che scrivi, che tu sia un po' troppo manicheo nei giudizi. :wink:
Penso che nessuno qui dentro abbia mai ipotizzato che si fosse all'altezza delle 8 o 9 divinità del rugby. Neanche da lontano.
Che il nostro sistema ovale sia comparabile a quello di Francia, Inghilterra o Galles non credo che sia mai stata un'opzione per nessuno.
Siamo indietro. E' storico. Lo era anche nel 1997, quando a suon di sganassoni abbiamo aperto le porte del torneo più esclusivo del mondo in cui il numero di partecipanti era addirittura scritto nel testo. Siamo riusciti a convincere la più chiusa e lenta combriccola di sepolcri imbiancati a cambiare il nome del torneo e a farci posto. C'é chi dice che il crollo dell'impero britannico sia iniziato con l'indipendenza dell'India e sia terminato con l'ingresso dell'Italia nel 5 nazioni. E il nostro movimento, anche allora, non era neanche comparabile a quello degli altri.
Però, ecco, a partire da questo punto di vista condiviso ci sono parecchie strade da percorrere. Riformare i campionati, sviluppare il processo formativo dei ragazzi, migliorare la selezione dei possibili talenti e accompagnare la loro crescita. Tutto questo sono d'accordo che non si fa dall'oggi al domani.
Pero' questo non puo' essere una giustificazione per non affrontare alcuni problemi che possono essere affrontati immediatamente, come appunto quello di fornire alla nostra nazionale uno staff all'altezza della altre nazioni. Non é che perché il nostro mondo ovale non vale quello degli altri che dobbiamo avere uno staff di scappati di casa. Anche per rispetto a chi per decenni ha dato e preso botte per aprire le porte del torneo é fondamentale che la federazione italiana dia un segno importante, soprattutto all'esterno, di voler invertire la tendenza.
Nel novembre del 2016 il nostro piccolo movimento ha battuto il sudafrica che sembrava all'articolo della morte. 3 anni dopo lo stesso sudafrica vinceva la coppa del Mondo. 3 anni fa la Francia veniva a Roma con il terrore di perdere la partita che nessun giocatore francese vuole mai perdere nella sua carriera e solo per nostri errori sono usciti indenni dall'Olimpico. 3 anni dopo, sfruttando anche la bella generazione di U20 che ha vinto due volte la coppa del mondo stanno uscendo fuori dalla crisi profonda che li attanagliava. Non siamo destinati alla fine. Possiamo e dobbiamo risollevarci. Ci sono cose che richiedono tempo e cose che possono essere fatte subito. Come rinnovare lo staff tecnico che si é dimostrato incompetente (su questo, personalmente, non credo ci sia spazio di discussione).

Se una persona che ha perduto un oggetto non lo cerca neanche dove c'é la luce significa che di quell'oggetto non gliene importa nulla.
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Re: Colpa dello Staff,Colpa del materiale?

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No, ma l'errore è quello di pensare che l'ogetto sia lì perchè lì c'è la luce.
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