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Giusto dubitare sempre, poi, però, basta andare per strada, parlare con la gente, leggere quello che scrive, e ogni dubbio sparisce.

Fra l'altro questa è una cosa che possiamo dire qui al bar, fra di noi, ma non è assolutamente politically correct. Se dicessi in giro le cose che ho scritto in questi ultimi due post sarei coperto di offese (probabilmente sgrammaticate)...

Il mio fratellino alle elementari, in un tema nel quale avrebbe dovuto parlare del suo rapporto con i compagni di classe, scrisse che lui c'andava abbastanza d'accordo e gli erano simpatici, erano loro ad essere un po' invidiosi, forse perché lui era un po' più intelligente degli altri.

E' la storia che si ripete, è vero, ma ripetendosi si alimenta, e peggiora sempre di più.
E' la storia dell'inglese di Renzi e di Berlusconi...

Garryowen ha scritto:Giusto dubitare sempre, poi, però, basta andare per strada, parlare con la gente, leggere quello che scrive, e ogni dubbio sparisce.

Fra l'altro questa è una cosa che possiamo dire qui al bar, fra di noi, ma non è assolutamente politically correct. Se dicessi in giro le cose che ho scritto in questi ultimi due post sarei coperto di offese (probabilmente sgrammaticate)...

No, guarda, non si tratta di essere "politically correct". Guarda se uno è c*******, io lo dico... ma uno e magari un altro... ma il catalogare per "masse" proprio non mi appartiene. Io vado per strada e parlo con la gente, a lavoro ho a che fare con un sacco di gente, rapporti con insegnanti e genitori (!) dei compagni di mie figlie, gente del forum ( )... e ogni volta mi sforzo di capire il loro punto di vista, mi sforzo di non avere i preconcetti di chi la sa lunga nei confronti di poveri mentecatti... a volte ho delle conferme, ma molto spesso ho delle sorprese incredibili... e poi basta, son stufo di veder tirare per la giacchetta "il popolo" che è maturo o beota a seconda del risultato del referendum del momento...

Che le masse, o meglio i gruppi sociali, si comportino diversamente dai singoli individui è già assodato dalla sociologia sperimentale. Gugoleggia pure gli esperimenti di Asch o di Milgram e te ne farai un'idea.

sandrobandito ha scritto:Che le masse, o meglio i gruppi sociali, si comportino diversamente dai singoli individui è già assodato dalla sociologia sperimentale. Gugoleggia pure gli esperimenti di Asch o di Milgram e te ne farai un'idea.

Appunto... non voglio catalogare per masse...
Voglio credere (ma forse sono un anima bella), che il singolo individuo sia in grado di intendere e volere, quando è chiamato ad esprimersi per una consultazione... in ogni caso cerco di non giudicare positivo (illuminato) l'esito di questa consultazione se coincide con il mio e negativo (oblìo e gretta ignoranza) se è opposto...

jaco ha scritto: No, guarda, non si tratta di essere "politically correct". Guarda se uno è c*******, io lo dico... ma uno e magari un altro... ma il catalogare per "masse" proprio non mi appartiene. Io vado per strada e parlo con la gente, a lavoro ho a che fare con un sacco di gente, rapporti con insegnanti e genitori (!) dei compagni di mie figlie, gente del forum ( )... e ogni volta mi sforzo di capire il loro punto di vista, mi sforzo di non avere i preconcetti di chi la sa lunga nei confronti di poveri mentecatti... a volte ho delle conferme, ma molto spesso ho delle sorprese incredibili... e poi basta, son stufo di veder tirare per la giacchetta "il popolo" che è maturo o beota a seconda del risultato del referendum del momento...

Ma guarda che le cose che scrivi sono tutte condivisibili. Sono principi normalissimi, però ricadiamo sempre nel discorso della cultura (sto parlando di una normalissima dotazione di informazioni e conoscenze generali, giusto per capire il mondo che ci circonda, non è che parli di Umberto Eco, eh...).
Avvicinarsi agli altri con la chiusura dovuta ai preconcetti è tipico dell'ignorante, non certo della persona colta. E' l'atteggiamento che estremizzato porta al razzismo. Un tipo come Sgarbi, che a me sta francamente sugli zebedei, magari darà dell'ignorante a tutti, ma non si mette a tirare noccioline alle donne di colore come quell'imbecille di Fermo

Però se ci si accorge che in questo modo il tuo Paese va in rovina, si può dire che è stato un errore o no?

Come ho già scritto, io penso che sia un errore, però sono contento che in GB abbiano votato per uscire, così noi facciamo in tempo a vedere cosa succede (siccome molti di noi italiani vorrebbero uscire).
Vediamo cosa succede in Gran Bretagna.

Che poi chiunque chieda un voto si affidi soprattutto agli ignoranti, perché sono la maggioranza, anche questo è un fatto.
Farage non si è mica perso in discorsi sul PIL e il commercio estero. Ha vinto perché li ha convinti che con la Brexit non sarebbero più arrivati immigrati, e nessuno gli avrebbe portato via il lavoro e occupato i parcheggi... (oltre a liberarsi di Cameron)

E' vero che la gente, e mi ci metto dentro anch' io, non voglio fare discorsi elitari, e' ignorante, ma bisogna anche considerare il livello dell' informazione a cui siamo esposti. Non tutti hanno i mezzi culturali e talvolta anche il tempo per esaminare a fondo un problema, spesso molto complesso e specialistico, e formarsi un' opinione fondata. Vigendo in questo la legge del garbage in, garbage out, i mezzi di informazione hanno una responsabilita' enorme.
In UK la Brexit ha vinto perche' la quasi totalita' dei giornali non solo l' ha appoggiata ma l' ha fatto amplificando quel messaggio qualunquista che Gerryowen ha descritto. La stessa BBC non e' stata all' altezza della sua fama.
Dall' altra parte non si e' fatto appello alla ragione e fornito un' informazione chiara e circostanziata, che secondo me sarebbe stata la strategia vincente, ma si e' agitato lo spettro del salto nel buio e delle recessione.
Chiamati a scegliere tra due paure diverse, un po' piu' della meta' dei britannici ha considerato predominante la paura dell' immigrato.

jpr williams ha scritto:Tempo fa mi capitò di leggere su un muro "Poveri e ignoranti: il potere ci vuole così".

Penso di sapere anche dove l'hai letto Non so se quella scritta è ancora lì o se è stata cancellata. Parlando di imbrattamuri, a Gottolengo abbiamo avuto per anni una svastica sulle case popolari a due metri dall'ingresso delle scuole elementari e medie. Quando ho iniziato le elementari era lì, quando ho finito le medie era ancora lì. Visto che pensare di cancellarla con una mano di bianco, dopo almeno 15 anni lì, era chiedere troppo, da poco più di un anno l'hanno trasformata in una triste girandola bianca dai contorni neri.

Se posso portare un'altra esperienza personale, oggi mi è salito un brivido lungo la schiena leggendo un post su Facebook di un conoscente, che riporto testualmente: "Allora vediamo...Referendum Costituzionale di Novembre : SI o NO...il SI lo vuole il Renzi...quindi secondo logica...NO".

Non sa nulla della riforma, ma subito si orienta sul no solo perché Renzi è per il sì, così magari casca pure il governo. Questa è la "logica". Questo, chiaramente, è un problema. Da qui a novembre è ancora lunga, certo, ma in Italia lo capiranno mai, i giornalisti, che è inutile fare dibattiti politici in cui si fa i vaghi accusando o sponsorizzando la riforma senza entrare nel merito? Basterebbe dire, chiaro e tondo, la riforma consiste di questo, questo e quest'altro. Poi ogni cittadino può decidere da sé, senza badare a cosa dice Renzi, Salvini o DiBattista ma semplicemente votando per l'assetto costituzionale che preferisce. Un approfondimento di questo tipo non l'ho ancora visto, in tv, e dubito che lo vedremo. Quando capiranno che non tutti gli italiani hanno la possibilità di procurarsi il testo e spendere ore a studiarselo punto per punto, sarà sempre troppo tardi.

[Mi fa sorridere, pensando al discorso concluso oggi, che quel conoscente di cui ho parlato sopra sia 51enne. Forse ho la calamita per attrarre persone sgrammaticate di mezz'età, ma nemmeno il mio ex compagno di classe abbonato al 4 (quando gli andava bene) nei temi scriveva o scrive così male]

A me fa sorridere come questo si sia sclerotizzato sul suo privatissimo "scontro generazionale".
Ormai 'ste cose salteranno fuori per sempre, come le bombette di quel cartone animato di Wile E. Coyote

Garryowen ha scritto:Però se ci si accorge che in questo modo il tuo Paese va in rovina, si può dire che è stato un errore o no?

Come ho già scritto, io penso che sia un errore, però sono contento che in GB abbiano votato per uscire, così noi facciamo in tempo a vedere cosa succede (siccome molti di noi italiani vorrebbero uscire).
Vediamo cosa succede in Gran Bretagna.

Che poi chiunque chieda un voto si affidi soprattutto agli ignoranti, perché sono la maggioranza, anche questo è un fatto.
Farage non si è mica perso in discorsi sul PIL e il commercio estero. Ha vinto perché li ha convinti che con la Brexit non sarebbero più arrivati immigrati, e nessuno gli avrebbe portato via il lavoro e occupato i parcheggi... (oltre a liberarsi di Cameron)

Come dici giustamente, vediamo se è un errore o un incredibile lungimiranza (che, sia chiaro, io non credo).

Più in generale, comunque, io, che sono affetto, questo è vero, da un'eccessiva dose di autocriticismo (non so se si dica così ma ci siamo capiti), quando nel mio lavoro (o in qualunque altro ambito) succede un "malanno" la prima cosa che mi viene da fare è non già dare dell'imbecille a chi ha combinato concretamente il guaio, ma cominciare a chiedermi "dove ho sbagliato? Ho sbagliato ad affidargli quel compito o semplicemente non mi sono fatto capire su ciò che doveva essere fatto?" e così via...
Ora, che nella fattispecie Farage abbia fatto leva sul malcontento della genete e in particolare di talune classi sociali è del tutto normale. Ma i signori del "remain" qualche domandina se la devono porre, perchè è troppo semplice cavarsela con "il popolo è ignorante che ce possiamo fa'...".
Quindi il signor Cameron e tutti quelli che hanno pianto lacrime di coccodrillo dovranno chiedersi (credo lo abbiano già fatto) "dov'è che abbiamo sbagliato nel comunicare i vantaggi di rimanere nella UE?", sperando di trovare qualche risposta, perchè la domanda successiva sarebbe eventualmente "Ma in 50 anni e passa di MEC/CEE/UE riusciamo a trovare uno straccio di motivazione valida per rimanere attaccati a sto carrozzone?"... e qui, allora, qualunque risposta diversa da un netto e secco sì, certificherebbe un fallimento molto più pesante della Brexit in sè...

Molto giusto, non hanno fatto una propaganda in positivo a favore dell'Europa; hanno sottolineato solo che la scelta contraria era populista, nazionalista.
Speriamo che l'Europa restante si decida ad affermare e a motivare la necessità storica di un'Europa unita, e non si limiti a bollare di populismo ecc.. i contrari. Per esempio, gli attentati devono ricevere una risposta durissima e unitaria da parte dell'Europa, non lasciar nessun dubbio sul giudizio del nazislamismo. Anche una minima incertezza lascia spazio alla sfiducia e a una conseguente risposta nazionalista.
A proposito di Nizza, c'è ancora qualcuno che consiglia di non avere paura ?

così attraverso una intersoggettività ragionevole, potemmo testimoniare su ciò che è visibile, palpabile, non morto. appreso.

tonione ha scritto:così attraverso una intersoggettività ragionevole, potemmo testimoniare su ciò che è visibile, palpabile, non morto. appreso.

Interessante.
Imponendo l'intersoggettività della comunicazione orale o scritta (scritta, ma non impressa, né sulla carta e né sulla memoria), si risparmierebbero neuroni e foreste di Canada e Nord Europa. Si avrebbe così una cultura sempre fresca e rinnovata, legata esclusivamente all'hic et nunc.