Galles Sud Africa 24/11/2007

[Borghese]

Senza dubbio SA più forte del Galles, ma piano... Come giustamente avete detto, SA superiore in mischia, bravi a sporcare il gioco (non ho parole su Schalk Burger... Eccezionale ma sempre ai limiti del codice penale...), eccellenti nella ripartenza. Ma mettetegli contro una mischia altrettanto solida ed organizzata nelle rimesse laterali (AB, Francia, Inghilterra), nonché capace di restituire il lavoro sporco, e ne riparliamo.

Con l'Inghilterra ne hanno già riparlato (3 sconfitte senza discussioni negli ultimi mesi). Gli AB sono in grado di battere chiunque, la Francia pure (ma solo se 'in giornata'). My 2 cents.

Senza discussioni due... In finale se ENG avesse tenuto il piede mezzo centimetro in qua staremmo a chiacchierare di altro. Ogni partita ha una storia a sè, gli AB dovrebbero saperlo, il SA pure. Vinto il mondiale, vedremo il resto. Non mi pare abbiano la squadra, né il gioco, per un grande ciclo, tutto qua.

con i se non si vincono ne si perdono i mondiali...
il sudafrica ha dimostrato il suo valore vincendolo, e non è stata una sorpresa, in molti avevano pronosticato una finale Sud Africa - All Blacks. L'inghilterra se avesse vinto la finale si che sarebbe stato clamoroso.
Probabilmente i bokkes non faranno un grande ciclo, ma chi lo può fare? I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte. I giocatori ci sono e ci saranno anche in futuro, ricordiamo soltanto uno come Os, onore a lui, che ha dato cornate per 15 anni... (certo Shalk rischia la carriera - sia disciplinarmente che dal punto di vista clinico-sanitario ad ogni placcaggio)

[Borghese]

Una mischia forte ce l'hanno avuta contro ai mondiali, due volte l'Inghilterra e una volta l'Argentina.
quote]

e.....Tonga ?

tonga ha avuto 15 minuti di gloria in cui ha combinato di tutto, compreso se ricordo bene un in-avanti quando erano in 14 che poteva farli passare in vantaggio, ma solo perche il sudafrica si era rilassato troppo, come è successo in diverse partite nell'ultimo mondiale, tranne la prima con l'inghilterra e la semifinale con l'argentina.

[Pakeha_70]

I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte.

Veramente il SA ha vinto il mondiale ma non ha iniziato ne concluso nessun ciclo, se per ciclo si intende "serie di vittorie / dominio a livello internazionale realizzate dallo stesso gruppo di giocatori".

Non capisco poi perchè un ciclo si debba concludere per forza con la vittoria del mondiale.

[gcruta]

Come ha già detto Pakeha, basta intendersi sul significato di "ciclo"... Se si intende "vincere il mondiale", SA batte NZ più di due a uno. Se si intende "superiorità e serie di vittorie", beh, direi che dobbiamo dire altro. Il SA-questo SA, ed anche altri-non mi pare in grado di dominare il mondo a lungo, per motivi caratteriali e di gioco: basta guardare per esempio che buona parte di questi giocatori ha vinto il 3N nel 2004, se non sbaglio, poi niente altro... Il mondiale è ottimamente altro, nessuno lo discute, e per vincerlo bisogna avere palle d'acciaio; non si vince con i se e con i ma, ma, ripeto, l'unica squadra ad aver segnato nella finale è stata l'Inghilterra-che la meta non ci stesse è un cavillo. La finale ha dimostrato che una squadra che compete con la mischia SA e spunta centri ed ali (Habana non si è visto, Pietersen pure, presente Monty per le prese ed i calci) può ben farcela. E' quello che ha fatto NZ (e non la migliore NZ) nell'andata del 3N quest'anno. Il ciclo della grande Inghilterra era fatto da una mischia d'acciaio e da 3/4 insuperabili, quello dei 4 anni di Ted altrettanto; siamo sicuri che questa SA sia capace di fare altrettanto? Senza Burger la mischia vale un quarto di meno, un'apertura di vera classe mondiale non c'è, Montgomery non dura in eterno ed altrettanto in eterno non dura (anzi, mi pare già finita) l'accoppiata Botha-Matfield; per non parlare del fatto che-come si è anche visto al mondiale-senza un vero capitano come Smit la barca va a fondo, o quasi...
Detto questo, SA ha vinto il mondiale ed è meritatamente numero uno del ranking.
Il resto sono nostre chiacchiere da bar.

[Pakeha_70]

Come ha già detto Pakeha, basta intendersi sul significato di "ciclo"... Se si intende "vincere il mondiale", SA batte NZ più di due a uno. Se si intende "superiorità e serie di vittorie", beh, direi che dobbiamo dire altro. Il SA-questo SA, ed anche altri-non mi pare in grado di dominare il mondo a lungo, per motivi caratteriali e di gioco: basta guardare per esempio che buona parte di questi giocatori ha vinto il 3N nel 2004, se non sbaglio, poi niente altro... Il mondiale è ottimamente altro, nessuno lo discute, e per vincerlo bisogna avere palle d'acciaio; non si vince con i se e con i ma, ma, ripeto, l'unica squadra ad aver segnato nella finale è stata l'Inghilterra-che la meta non ci stesse è un cavillo. La finale ha dimostrato che una squadra che compete con la mischia SA e spunta centri ed ali (Habana non si è visto, Pietersen pure, presente Monty per le prese ed i calci) può ben farcela. E' quello che ha fatto NZ (e non la migliore NZ) nell'andata del 3N quest'anno. Il ciclo della grande Inghilterra era fatto da una mischia d'acciaio e da 3/4 insuperabili, quello dei 4 anni di Ted altrettanto; siamo sicuri che questa SA sia capace di fare altrettanto? Senza Burger la mischia vale un quarto di meno, un'apertura di vera classe mondiale non c'è, Montgomery non dura in eterno ed altrettanto in eterno non dura (anzi, mi pare già finita) l'accoppiata Botha-Matfield; per non parlare del fatto che-come si è anche visto al mondiale-senza un vero capitano come Smit la barca va a fondo, o quasi...
Detto questo, SA ha vinto il mondiale ed è meritatamente numero uno del ranking.
Il resto sono nostre chiacchiere da bar.

Concordo. Soprattutto per quanto riguarda la leadership di Smit. Veramente un grande. L'avessero avuto gli AB un capitano del genere nei QF con la Francia....

[Borghese]

I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte.

Veramente il SA ha vinto il mondiale ma non ha iniziato ne concluso nessun ciclo, se per ciclo si intende "serie di vittorie / dominio a livello internazionale realizzate dallo stesso gruppo di giocatori".

Non capisco poi perchè un ciclo si debba concludere per forza con la vittoria del mondiale.

io vedo solo un grande astio nei confronti di questa squadra, non si vuole dare merito ad una squadra che ha vinto MERITATAMENTE il mondiale, obiettivo che si era prefissato di raggiungere in quanto alla sua portata, e per questo ha sacrificato l'ultimo 3Nations. Nessuno voleva dire che quello del sudafrica è stato un ciclo, sono stato io ad esprimermi male, la frase voleva essere: "I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha vinto (il mondiale) per ben due volte."
Comunque la squadra ha le potenzialità per continuare a far bene per molto tempo ancora.
Per quanto riguarda gli ABs, si, il ciclo si deve concludere per forza con la vittoria del mondiale, se durante i quattro anni precedenti mostri una superiorità disarmante. Questo non lo penso solo io ma tutti i neozelandesi, la sconfitta per loro è stato un dramma.

[Borghese]

by the way, sono andato a ripescare la formazione springboks contro tonga, messa a confronto con quella tipo di questo mondiale:
vs Tonga formazione tipo
1 Steenkamp du Randt
2 Gary Botha Smit
3 Van der Linde Van der Linde
4 Bakkies Botha Bakkies Botha
5 Van den Berg Matfield
6 Van Heerden Burger
7 Rossouw Smith
8 Skinstad Rossouw
9 Januarie du Preez
10 Pretorius James
11 Pietersen Habana
12 Julies Steyn
13 Olivier Fourie
14 Willemse Pietersen
15 Pienaar Montgomery

non mi pare proprio la stessa cosa...

[zanardi]

kankowsky e' veramente forte..anche in currie cup e' un ira di dio...

[Pakeha_70]

I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte.

Veramente il SA ha vinto il mondiale ma non ha iniziato ne concluso nessun ciclo, se per ciclo si intende "serie di vittorie / dominio a livello internazionale realizzate dallo stesso gruppo di giocatori".

Non capisco poi perchè un ciclo si debba concludere per forza con la vittoria del mondiale.

io vedo solo un grande astio nei confronti di questa squadra, non si vuole dare merito ad una squadra che ha vinto MERITATAMENTE il mondiale, obiettivo che si era prefissato di raggiungere in quanto alla sua portata, e per questo ha sacrificato l'ultimo 3Nations. Nessuno voleva dire che quello del sudafrica è stato un ciclo, sono stato io ad esprimermi male, la frase voleva essere: "I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha vinto (il mondiale) per ben due volte."
Comunque la squadra ha le potenzialità per continuare a far bene per molto tempo ancora.
Per quanto riguarda gli ABs, si, il ciclo si deve concludere per forza con la vittoria del mondiale, se durante i quattro anni precedenti mostri una superiorità disarmante. Questo non lo penso solo io ma tutti i neozelandesi, la sconfitta per loro è stato un dramma.

Veramente io non provo astio verso nessuno (neanche verso Barnes ).
Concordo che il SA ha vinto meritatamente il mondiale.
Solo che questa cosa dei cicli come la intendi tu proprio non la capisco quindi evito di commentare ulteriormente in merito.

[Borghese]

I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte.

Veramente il SA ha vinto il mondiale ma non ha iniziato ne concluso nessun ciclo, se per ciclo si intende "serie di vittorie / dominio a livello internazionale realizzate dallo stesso gruppo di giocatori".

Non capisco poi perchè un ciclo si debba concludere per forza con la vittoria del mondiale.

io vedo solo un grande astio nei confronti di questa squadra, non si vuole dare merito ad una squadra che ha vinto MERITATAMENTE il mondiale, obiettivo che si era prefissato di raggiungere in quanto alla sua portata, e per questo ha sacrificato l'ultimo 3Nations. Nessuno voleva dire che quello del sudafrica è stato un ciclo, sono stato io ad esprimermi male, la frase voleva essere: "I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha vinto (il mondiale) per ben due volte."
Comunque la squadra ha le potenzialità per continuare a far bene per molto tempo ancora.
Per quanto riguarda gli ABs, si, il ciclo si deve concludere per forza con la vittoria del mondiale, se durante i quattro anni precedenti mostri una superiorità disarmante. Questo non lo penso solo io ma tutti i neozelandesi, la sconfitta per loro è stato un dramma.

Veramente io non provo astio verso nessuno (neanche verso Barnes ).
Concordo che il SA ha vinto meritatamente il mondiale.
Solo che questa cosa dei cicli come la intendi tu proprio non la capisco quindi evito di commentare ulteriormente in merito.

per ciclo importante intendo una programmazione, in inglese plan, finalizzata alla conquista di qualcosa. In questo senso gli ABs non sono riusciti a conquistare l'obiettivo su cui puntavano da quattro anni, il sudafrica si. Ovviamente non intendo il parziale di 42/48 degli ABs o gli stessi springboks dell'era Mallett, in quel senso hai ragione tu, questi springboks non lo hanno ancora fatto, magari lo potranno fare nel prossimo futuro.
D'altronde i giocatori giovani ci sono, ed in ogni ruolo la squadra è ben coperta. Di seguito un elenco non esaustivo, compreso l'anno di nascita:

BJ BOTHA 80
VAN DER LINDE 80
STEENKAMP 81
VAN DER MERWE 85
J. DU PLESSIS 82
B. DU PLESSIS 84
G. BOTHA 81
RALEPELLE 86
B. BOTHA 79
MULLER 80
LOBBERTS 86
SMITH 81
BURGER 83
KANKOWSKI 85
SPIES 85
DU PREEZ 82
PIENAAR 84
STEYN 87
HOUGAARD 82
BARRITT 86
FOURIE 83
DE VILLIERS 81
OLIVIER 83
HABANA 83
PIETERSEN 86
JANTJES 80

[Pakeha_70]

I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha fatto per ben due volte.

Veramente il SA ha vinto il mondiale ma non ha iniziato ne concluso nessun ciclo, se per ciclo si intende "serie di vittorie / dominio a livello internazionale realizzate dallo stesso gruppo di giocatori".

Non capisco poi perchè un ciclo si debba concludere per forza con la vittoria del mondiale.

io vedo solo un grande astio nei confronti di questa squadra, non si vuole dare merito ad una squadra che ha vinto MERITATAMENTE il mondiale, obiettivo che si era prefissato di raggiungere in quanto alla sua portata, e per questo ha sacrificato l'ultimo 3Nations. Nessuno voleva dire che quello del sudafrica è stato un ciclo, sono stato io ad esprimermi male, la frase voleva essere: "I cicli di solito si dovrebbero anche concludere, e la nuova zelanda non lo conclude da 20 anni, il sudafrica lo ha vinto (il mondiale) per ben due volte."
Comunque la squadra ha le potenzialità per continuare a far bene per molto tempo ancora.
Per quanto riguarda gli ABs, si, il ciclo si deve concludere per forza con la vittoria del mondiale, se durante i quattro anni precedenti mostri una superiorità disarmante. Questo non lo penso solo io ma tutti i neozelandesi, la sconfitta per loro è stato un dramma.

Veramente io non provo astio verso nessuno (neanche verso Barnes ).
Concordo che il SA ha vinto meritatamente il mondiale.
Solo che questa cosa dei cicli come la intendi tu proprio non la capisco quindi evito di commentare ulteriormente in merito.

per ciclo importante intendo una programmazione, in inglese plan, finalizzata alla conquista di qualcosa. In questo senso gli ABs non sono riusciti a conquistare l'obiettivo su cui puntavano da quattro anni, il sudafrica si. Ovviamente non intendo il parziale di 42/48 degli ABs o gli stessi springboks dell'era Mallett, in quel senso hai ragione tu, questi springboks non lo hanno ancora fatto, magari lo potranno fare nel prossimo futuro.
D'altronde i giocatori giovani ci sono, ed in ogni ruolo la squadra è ben coperta. Di seguito un elenco non esaustivo, compreso l'anno di nascita:

BJ BOTHA 80
VAN DER LINDE 80
STEENKAMP 81
VAN DER MERWE 85
J. DU PLESSIS 82
B. DU PLESSIS 84
G. BOTHA 81
RALEPELLE 86
B. BOTHA 79
MULLER 80
LOBBERTS 86
SMITH 81
BURGER 83
KANKOWSKI 85
SPIES 85
DU PREEZ 82
PIENAAR 84
STEYN 87
HOUGAARD 82
BARRITT 86
FOURIE 83
DE VILLIERS 81
OLIVIER 83
HABANA 83
PIETERSEN 86
JANTJES 80

OK. Ora capisco e in quel senso concordo con te. La NZ ha chiaramante fallito l'obiettivo dichiarato (sacrificando tra l'altro il S14).

Sulle nuove leve SA non me la sento di esprimermi. Molti hanno giocato un gran S14 lo scorso anno anche se sappiamo che è stato un po' condizionato dal reconditionig program.. Attendo di vederli a quei livelli anche in maglia Springbok.

Per il momento ribadisco i miei dubbi sulla prima linea e sulla apertura.

Basterà aspettare il 5 luglio per avere le prime risposte contro una formazione AB che avrà i suoi bei problemi da risolvere

[gcruta]

Concordo, ancora, con Pakeha. Nessun dubbio sul fallimento NZ-noi "tifosi" siamo i primi a dolercene-ma siamo anche i primi a riconoscere che come gli AB di Ted è difficile che ne spunti un'altra, forse meno che mai questo SA, cinico sì e con palle d'acciaio, come ho già detto, ma con grossi punti di domanda sommersi; senza parlare di quote razziali e di come questo potrebbe mandare all'aria tutto il lavoro svolto fin qui, i giocatori giovani elencati da Borghese sono praticamente tutti avanti (mi sarei stupito del contrario...). Non vedo un nuovo Larkham od un nuovo Mehrtens od il miglior Carter (vogliamo dire Wilkinson o Michalak?), Fourie e de Villiers ai centri alternano raggi di sole a grandi momenti di buio, Habana è fortissimo nell'accelerazione e nella rapina ma non mi sembra abbia la classe del miglior Howlett o del miglior Campese (quanto mi manca... Ne nascerà mai un altro così?), Pietersen non mi pare ancora compiuto; l'unico veramente di classe superiore è Steyn, ancora un pò acerbo ma senza dubbio eccezionale. Ma è uno... Pienaar a MM o estremo? E, tra la mischia, la "nuova" prima linea mi pare ancora ben distante dai formidabili Du Randt, Smit, VD Linde... Come vedi, Borghese, non è astio... E' semplicemente constatazione di uno stato di fatto, che però non ha impedito, e lo dirò fino a sfiatarmi, al SA di essere preciso e di arrivare dove voleva. Con merito suo e con demerito degli altri, come in tutte le vittorie: chi vince ha sempre ragione, soprattutto a rugby.

[Borghese]

Concordo, ancora, con Pakeha. Nessun dubbio sul fallimento NZ-noi "tifosi" siamo i primi a dolercene-ma siamo anche i primi a riconoscere che come gli AB di Ted è difficile che ne spunti un'altra, forse meno che mai questo SA, cinico sì e con palle d'acciaio, come ho già detto, ma con grossi punti di domanda sommersi; senza parlare di quote razziali e di come questo potrebbe mandare all'aria tutto il lavoro svolto fin qui, i giocatori giovani elencati da Borghese sono praticamente tutti avanti (mi sarei stupito del contrario...). Non vedo un nuovo Larkham od un nuovo Mehrtens od il miglior Carter (vogliamo dire Wilkinson o Michalak?), Fourie e de Villiers ai centri alternano raggi di sole a grandi momenti di buio, Habana è fortissimo nell'accelerazione e nella rapina ma non mi sembra abbia la classe del miglior Howlett o del miglior Campese (quanto mi manca... Ne nascerà mai un altro così?), Pietersen non mi pare ancora compiuto; l'unico veramente di classe superiore è Steyn, ancora un pò acerbo ma senza dubbio eccezionale. Ma è uno... Pienaar a MM o estremo? E, tra la mischia, la "nuova" prima linea mi pare ancora ben distante dai formidabili Du Randt, Smit, VD Linde... Come vedi, Borghese, non è astio... E' semplicemente constatazione di uno stato di fatto, che però non ha impedito, e lo dirò fino a sfiatarmi, al SA di essere preciso e di arrivare dove voleva. Con merito suo e con demerito degli altri, come in tutte le vittorie: chi vince ha sempre ragione, soprattutto a rugby.

beh, io i "problemi" li vedo piu in seconda linea (nella quale dopo Matfield-Botha non ci sono giocatori di tale calibro) che non ad esempio nella mediana (dove non mi pare che Butch James fosse nemmeno paragonabile a Carter, Larkham o Wilko, e Du Preez attualmente è il miglior MM al mondo) o nei 3/4 (Habana dici che non ha la classe di Campese, ok, ti potrei rispondere banalmente che nemmeno Lomu l'aveva, ma preferisco risponderti dicendo che il tipo di gioco del Sudafrica spesso eclissa il ruolo delle ali, e Habana fa esattamente quello che serve: intercetti e ripartenze. Ed è la migliore ala al mondo). Stessa cosa vale per gli altri 3/4, forse l'unico davvero indispensabile è Montgomery, la vera "apertura" di questo sudafrica. Per quanto riguarda la prima linea, è vero che Smit -Du Randt sono una perdita non da poco per questo sudafrica, ma in ogni caso, sempre per il tipo di gioco che praticano, nemmeno qui serve avere la mobilità di Haymans-Mealamu-Woodcook, "bastano" potenza e grande intensità di gioco, e una qualsiasi prima linea springbok questo ce l'ha nel dna.
Poi se saranno la mancanza di stimoli, la questione quote nere, un allenatore che deciderà di snaturare il loro gioco, gli AB che si metteranno a fare un'altro 42/48, a far si che non si apra un lungo "ciclo" di vittorie, tanto meglio. Chi ne guadagnerà sarà il rugby, e tutti noi che lo seguiamo, che ci divertiremo molto di piu a vedere delle partite dall'esito non scontato , e piuttosto tiferemo, esulteremo, rideremo, piangeremo ci incazzeremo, berremo in compagnia e non saremo costretti a spiegare agli amici calciofili (che con enorme difficoltà siamo riusciti a convincere a guardare la partita in tv) che "quelle che stai guardando sono le due migliori squadre al mondo, ma la Nuova Zelanda vincerà sicuramente, magari con 40 punti di scarto".

[Pukana]

no nooooooooooooooo la NZ deve perdere shifosamente, giocare senza dignita', affrontare ogni partita come se fosse il campetto sotto casa, essere umiliata, prese a pietre da giornalisti di tutto il mondo (quel bastardo di Stefen Jones per primo), con sponsor che corrono a gambe levate.............per i prossimi 4 benedettissimi anni. Poi rinascere come un fiore e metterla nel sedere a tutti proprio qui su suolo materno nel 2011!

[Pakeha_70]

no nooooooooooooooo la NZ deve perdere shifosamente, giocare senza dignita', affrontare ogni partita come se fosse il campetto sotto casa, essere umiliata, prese a pietre da giornalisti di tutto il mondo (quel bastardo di Stefen Jones per primo), con sponsor che corrono a gambe levate.............per i prossimi 4 benedettissimi anni. Poi rinascere come un fiore e metterla nel sedere a tutti proprio qui su suolo materno nel 2011!

Magari vincendo con un drop all'ultimo minuto in una finale arbitrata da Wayne Barnes?