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vick ha scritto:Ciao Andrea, non sono d' accordo su due cose: chi determina chi è un bidone e chi non lo è? Per tanti Canale, Robertson, Del Fava, Dellapè, Griffen sono dei bidoni, per altri sono dei fenomeni. Ci sarà sempre polemica.
L' altra è che non si dovrebbe permettere di giocare un Dominguez, un Parisse o un Castro come di formazione italiana solo perche sono bravi, e per gli scarsi niente.
Le regole dovrebbero essere uguali per tutti. E non mi piacerebbe ne anche l' approccio mentale di aprofittare il bravo giocatore e dire il "nostro" Parisse, il "nostro" Castro sapendo che non sono "nostri" (come gli altri scarsi) ma solo perche giocano bene e fanno che le sconfitte siano meno dolorose. Sarebbe ipocrita.
Lo stesso capita con gli oriundi che lavorano in Italia e nel tempo libero non trovano posto per giocare in serie B o serie A perche di formazione estera e i cupi sono già occupati per gente più forte. Si nega la possibilità di giocare a tanta gente. Se teniamo uno teniamo tutti e se doviamo fare brutta figura al inizio, teniamo duro.
Vorrei ricordare che quelli che giocano in Nazionale non sono ignoti nell suo paese, molti hanno giocato nelle nazionali giovanili e dopo hanno scelto di giocare per l' Italia.

Ciao Vick, effettivamente quello che dici sulla determinazione di queli che sono bidoni o meno può essere vero.
So che potrebbe sembrare ipocrisia aprire la porta "solo" agli oriundi meritevoli, ma francamente rinunciare ad un Dominguez o a un Castrogiovanni mi sembrerebbe un suicidio, tenuto conto che "l' eleggibilità" è norma IRB, di cui tutte le nazionali- se e quando serve - si avvalgono... spazio agli italiani certo, ma senza dimenticare un briciolo di sano pragmatismo.

La cosa fondamentale è non permettere che la possibilità di mettere la maglia azzurra a stranieri tagli le gambe ai nostri ...all' estero ci riescono.

Forse rimpiango i tempi in cui in nazionale italiana c'erano giusto Gardner, Pertile e Dominguez ... innesti mirati ed fondamentali in una struttura di giocatori italiani.

Da ultimo, visto che lo metti spesso negli "oriundi" ti ricordo che Parisse è nato da all' estero solo perchè i suoi genitori, entrambi italiani, si trovavano in Argentina per l'azienda con cui lavoravano ... la prima palla ovale l' avrà presa pure in mano nel club universitario del la Plata, ma lui è italiano ( si fece anche le nazionali giovanili azzurre), non un oriundo, un naturalizzato, un equiparato ...

CapitanFracassa ha scritto:

Laporte ha scritto: Anni fa qualcyuno (non tu diceva) : se facciamo giocare 15 italiani in heineken ne prenderemmo 50 invece che 20... Adesso ne prendiamo 50 con 12 stranieri.

ora diciamo: invece di prenderne 50 ne prenderemmo 80.

tar due anni diremmno: invece di prenderne 80, ne prenderemmo 100...

O cominciamo o andremo sempre peggio.

Quanto alla "questuioen di misura": ormai lo diciamo da anni...basta... drasticamente basta...

A parte il fatto che non è vero.
Ricordiamoci sempre che I DOGI, una selezione italiana con solo giocatori italiani (anzi triveneti) incontrava squadre straniere giocando al loro livello e spesso vincendo.
Dobbiamo riportare i giocatori di formazione italiana a giocare nel massimo campionato.
5 giocatori di formazione estera nei 22 a referto sono più che sufficienti.

E' esattamente quello che sta sostenendo anche lui....

CapitanFracassa ha scritto:A parte il fatto che non è vero.
Ricordiamoci sempre che I DOGI, una selezione italiana con solo giocatori italiani (anzi triveneti) incontrava squadre straniere giocando al loro livello e spesso vincendo.
Dobbiamo riportare i giocatori di formazione italiana a giocare nel massimo campionato.
5 giocatori di formazione estera nei 22 a referto sono più che sufficienti.

Forse non mi hai capito:

Io critico chi dice che occorrono stranieri per perdere di meno. Ma di meno di cosa ? Più aumentabnio gli stranieri e peggio andiamo: è duqnue meglio che ci dobbiamo mettere in testa che perdere tanto o poco dobbiamo far giocare i nostri...

E con msiure drastiche

Capisco, non è tutto cosi semplice.
In quanto a Parisse hai ragione ma non credo che lui sia di "scuola" italiana, anche se ha fatto le giovanili in Italia. Credo che in quel senso sia italiano come Castro e tanti altri. Questo è un' opinione personale perche sinceramente conosco poco della vita di Parisse.
Comunque non è il punto. Spero che il rugby italiano cresca con oriundi o senza.

Laporte ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto:A parte il fatto che non è vero.
Ricordiamoci sempre che I DOGI, una selezione italiana con solo giocatori italiani (anzi triveneti) incontrava squadre straniere giocando al loro livello e spesso vincendo.
Dobbiamo riportare i giocatori di formazione italiana a giocare nel massimo campionato.
5 giocatori di formazione estera nei 22 a referto sono più che sufficienti.

Forse non mi hai capito:

Io critico chi dice che occorrono stranieri per perdere di meno. Ma di meno di cosa ? Più aumentabnio gli stranieri e peggio andiamo: è duqnue meglio che ci dobbiamo mettere in testa che perdere tanto o poco dobbiamo far giocare i nostri...

E con msiure drastiche

Ho capito perfettamente.
Infatti sono d'accordo con te al 110%.
Lo dicevo solo per rafforzare quello che hai scritto tu.

Basterebbe che i giovani telenti che arrivano fino alla U20 (ce ne sono e ce ne sono stati) fossero inseriti in pianta stabile nelle formazioni del S10, magari garantendo loro il posto daq titolare.
Il problema però è che 6 squadre sulle 10 del campionato devono giocare le coppe europee, 5 squadre sulle stesse 10 lottano per i playoff e possibilmente per la finale (=qualificazione alla HC) mentre le altre 5 squadre invece devono badare alla salvezza, dato che retrocedere in SerieA vuol dire perdere un bel po' di soldi. In questo scenario si capisce come allestire una squadra puntando su giovanotti bravi ma assolutamente privi di esperienza (a meno che non capiti l'Halfpenny o il Biggart) sia troppo rischioso; già in HC subiamo passivi vergognosi; si preferisce quindi pescare a man bassa tra le terze o quarte scelte in giro per il mondo mantenendo il livello generale delle nostre squadre appena al di sopra della sufficienza richiesta per raggiungere qualcuno dei traguardi preposti.
All'estero i giovani giocano nei tornei tra le accademie oppure nei campionati U23, e ogni tanto siedono in panchina e giocano con le squadre maggiori (vedere i giocatori della Francia U20); in questa maniera perfezionano i fondamentali giocando tra coetanei (con tecnici adeguati e indirizzati dalle rispettive federazioni) e nel contempo "tastano" i ritmi e l'atmosfera dei veri campionati professionistici.

Domanda: ma perche` i nostri club (le NOSTRE squadre, per cui facciamo il tifo) pescano gli oriundi a ripetizione? Che io sappia la FIR si occupa solo di casi speciali (ancora, McLean, ma anche Sole, mi hanno detto). Non certo si occupa di 5-6 giocatori oriundi per squadra.

C'e` un motivo finanziario o cosa?

Cosa impedisce a schierare gia` ora 15 giocatori di formazione italiana nei 22? Niente. Eppure le regole sono cambiate per ridurre il minimo a referto da 12 a 11. Perche` lo hanno chiesto i club.

Quanto costa un oriundo e quanto costa formare un giovane? E` ovvio che per formare un giovane da Super10 devo partire con almeno 30 15enni...

Questo mi interessa sapere: non mi risulta che nessuna squadra sia costretta a pescare oriundi a ripetizione. Ci sara` un motivo quindi.

TommyHowlett ha scritto:Basterebbe che i giovani telenti che arrivano fino alla U20 (ce ne sono e ce ne sono stati) fossero inseriti in pianta stabile nelle formazioni del S10, magari garantendo loro il posto daq titolare.
Il problema però è che 6 squadre sulle 10 del campionato devono giocare le coppe europee, 5 squadre sulle stesse 10 lottano per i playoff e possibilmente per la finale (=qualificazione alla HC) mentre le altre 5 squadre invece devono badare alla salvezza, dato che retrocedere in SerieA vuol dire perdere un bel po' di soldi. In questo scenario si capisce come allestire una squadra puntando su giovanotti bravi ma assolutamente privi di esperienza (a meno che non capiti l'Halfpenny o il Biggart) sia troppo rischioso; già in HC subiamo passivi vergognosi; si preferisce quindi pescare a man bassa tra le terze o quarte scelte in giro per il mondo mantenendo il livello generale delle nostre squadre appena al di sopra della sufficienza richiesta per raggiungere qualcuno dei traguardi preposti.
All'estero i giovani giocano nei tornei tra le accademie oppure nei campionati U23, e ogni tanto siedono in panchina e giocano con le squadre maggiori (vedere i giocatori della Francia U20); in questa maniera perfezionano i fondamentali giocando tra coetanei (con tecnici adeguati e indirizzati dalle rispettive federazioni) e nel contempo "tastano" i ritmi e l'atmosfera dei veri campionati professionistici.

Se la regola fosse di avere al massimo 5 giocatori di formazione estera a referto (su 22), i nostri talenti, giovani o meno giovani che siano, potrebbero giocare da titolare nelle nostre squadre.

gransoporro ha scritto:Domanda: ma perche` i nostri club (le NOSTRE squadre, per cui facciamo il tifo) pescano gli oriundi a ripetizione? Che io sappia la FIR si occupa solo di casi speciali (ancora, McLean, ma anche Sole, mi hanno detto). Non certo si occupa di 5-6 giocatori oriundi per squadra.

C'e` un motivo finanziario o cosa?
:

Si. Nel senso che c'è un motivo finanziario. Il fatto che le regole federali impongano comunque un certo numero di giocatori italiani nelle squadre "professionistiche" fa si che giocatori italiani assumano un valore economico fuori mercato. Dato che di buoni ce ne sono relativamente pochi, e per legge ne servono relativamente tanti, ecco che anche un italiano mediocre chiede cifre ben superiori a quelle che chiede un argentino buono. Ed ecco che i club, da un certo punto di vista giustamente, premono per diminuire il numero di giocatori italiani obbligatori.

Ed ecco perchè (IMHO) alla necessità di un AUMENTO di tale numero (cosa sulla quale sono a dir poco d'accordo) va necessariamente legato il concetto di salary cap. Altrimenti i club cercheranno sempre escamotage.

gransoporro ha scritto:Domanda: ma perche` i nostri club (le NOSTRE squadre, per cui facciamo il tifo) pescano gli oriundi a ripetizione? Che io sappia la FIR si occupa solo di casi speciali (ancora, McLean, ma anche Sole, mi hanno detto). Non certo si occupa di 5-6 giocatori oriundi per squadra.

C'e` un motivo finanziario o cosa?

Cosa impedisce a schierare gia` ora 15 giocatori di formazione italiana nei 22? Niente. Eppure le regole sono cambiate per ridurre il minimo a referto da 12 a 11. Perche` lo hanno chiesto i club.

Quanto costa un oriundo e quanto costa formare un giovane? E` ovvio che per formare un giovane da Super10 devo partire con almeno 30 15enni...

Questo mi interessa sapere: non mi risulta che nessuna squadra sia costretta a pescare oriundi a ripetizione. Ci sara` un motivo quindi.

Il motivo è che potendo schierare 11 giocatori di formazione non italiana sui 22 a referto, le squadre ingaggiano giocatori di formazione straniera (e quindi anche oriundi).

CapitanFracassa ha scritto:

gransoporro ha scritto:Domanda: ma perche` i nostri club (le NOSTRE squadre, per cui facciamo il tifo) pescano gli oriundi a ripetizione? Che io sappia la FIR si occupa solo di casi speciali (ancora, McLean, ma anche Sole, mi hanno detto). Non certo si occupa di 5-6 giocatori oriundi per squadra.

C'e` un motivo finanziario o cosa?

Cosa impedisce a schierare gia` ora 15 giocatori di formazione italiana nei 22? Niente. Eppure le regole sono cambiate per ridurre il minimo a referto da 12 a 11. Perche` lo hanno chiesto i club.

Quanto costa un oriundo e quanto costa formare un giovane? E` ovvio che per formare un giovane da Super10 devo partire con almeno 30 15enni...

Questo mi interessa sapere: non mi risulta che nessuna squadra sia costretta a pescare oriundi a ripetizione. Ci sara` un motivo quindi.

Il motivo è che potendo schierare 11 giocatori di formazione non italiana sui 22 a referto, le squadre ingaggiano giocatori di formazione straniera (e quindi anche oriundi).

Andiamo, se posso schierare 2 giocatori di simile valore prendo il meno costoso. Chi me lo fa fare di spendere di piu`?

E` per questo che ho fatto la domanda: quanto costa formare un giocatore italiano e quanto costa un oriundo. E` chiaro che l'oriundo costa meno, visti i risultati. Ma chiedo a tutti perche` io non sono al corrante di quel che succede nei club in Italia (sono all'estero da 11 anni).

Io l'abbassamento da 12 a 11 italiani di formazione a referto lo interpreto come un modo per contenere il budget da parte dei club.

Giongeffry, i salary caps non sono quasi mai una cosa buona.

In Inghilterra ci sono, ma non includono gli sponsor personali o gli endorsement da parte dei giocatori agli sponsor della squadra (e relativo bonus al giocatore).

Risultato, vedi Gloucester e Leicester che squadre hanno e quanto costano.

gransoporro ha scritto:Giongeffry, i salary caps non sono quasi mai una cosa buona.

In Inghilterra ci sono, ma non includono gli sponsor personali o gli endorsement da parte dei giocatori agli sponsor della squadra (e relativo bonus al giocatore).

Risultato, vedi Gloucester e Leicester che squadre hanno e quanto costano.

Parole sante. Però io un altro modo per combattere la "deformazione" del mercato dovuta all'obbligatorietà degli italiani (e che da quel che scrivi tu stesso avevi intuito essere un problema), e tornare a rendere gli italiani convenienti rispetto ad oriundi ed equiparati non lo vedo. Se c'è fatemelo sapere.

Secondo me potete lambiccarvi su mille diverse regole numeriche e modalità di impiego dei giocatori stranieri rispetto agli italiani in Super10 o Celtic League. Ma fintantochè una qualsiasi Under15 di una scuola di una provincia sperduta del Galles o della Cornovaglia rifilerà 40/50 punti ad una qualsiasi squadra di pari età italiana che non si chiami Petrarca o Sannio, non andremo da nessuna parte. E la stessa cosa si vede nelle nostre nazionali giovanili fino all'Under20 compresa.

Troppa inferiorità tecnica ed individuale dei nostri praticanti, le cui ragioni sono da ricercare fin dalle scuola e passando per i vivai di tutte le categorie italiane. I nostri bambini fanno 2 ore settimanali di educazione fisica a scuola, fatte male, e passano i pomeriggi quando va bene con la playstation. O in ambiente sportivo anni luce in ritardo rispetto ai paesi rugbysticamente evoluti.

Se di ricostruzione si tratta, è bene che Dondi & C. pensino ad investire nella scuola e nel rugby giovanile di base, poi tra dieci anni avremo (forse) anche noi i nostri Medard e Halfpenny.

gransoporro ha scritto:
Io l'abbassamento da 12 a 11 italiani di formazione a referto lo interpreto come un modo per contenere il budget da parte dei club.

Scusa ma... in questa stagione gli italiani di formazione devono essere 11 a referto.
Dalla prossima stagione dovranno essere 12 gli italiani di formazione su 22.
E' il contrario di quello che dici tu