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tonione ha scritto:apro e chiuso un OT brevissimo: avanzo una birra m.map!

ok, in effetti c'è molta differenza tra baseball e rugby, il football è assai più simile (… derivandone…)
quando e dove ci incontreremo per la birra? magari a san siro il 14 novembre?
circa la CL, a prescindere dalle mie idee (balzane), sarebbe l'occasione per far giocare con continuità
i giocatori italiani con avversari d'eccellenza, e questo farebbe senza dubbio bene al livello dei nostri.
non entro nel merito della gestione da parte della fir: da appassionato di auto d'epoca, vedo cosa sta succedendo con l'Asi
(federazione dell'auto d'epoca, appunto), e non c'è da stare allegri.
ma, ripeto, succederà quel che ha da succedere, io sono solo uno spettatore, nel rugby e nelle auto
ciao a tutti e
come sempre
buon rugby
map

Dico la mia, da veneto che nei confronti del rugby è un "credente non praticante"
.
I punti che milesgersenroma ha così ben enucleato nel post d'apertura sono corretti, ma io avrei messo il 4 (la ricaduta mediatica) al primo posto, perchè per me succederà, in ordine cronologico, quanto segue.

1. La possibilità di avere più vicino a casa o al limite in TV squadre come Leinster o Munster porterà più gente a vedere il rugby, e sarà anche più facile che questa gente non si stanchi. L'anno scorso portai un collega (talmente esperto di rugby da dovergli spiegare le regole a partire dal passaggio in avanti...) a vedere in TV Cardiff - Biarritz di HC, si entusiasmò e andammo - 6 mesi dopo - al derby veneto day...bè, un po' l'entusiasmo gli è passato. La ricaduta mediatica ci sarà, e io credo che sia su quella e sui derivanti introiti pubblicitari che certe squadre - o certe persone dietro alle squadre - contano.

2. La base si allargherà, ma il riflesso sull'alto livello sarà deludente: forse si produrranno uno o due buoni giocatori in più, magari uno o due fenomeni, ma non una massa consistente. Quella verrà su solo se qualcuno si prenderà cura di questi aspiranti giocatori per avviarli, con pazienza e dedizione, sulla strada del rugby. Questo soggetto non può essere lo stato o la scuola, perchè per par condicio dovrebbe pensare anche al baseball, al badminton, al curling e al tiro alla fune: bisogna sperare che sia un club di quelli che - magari proprio grazie alla CL - ha raccolto qualche soldino in più. E attenzione: se, come ho capito, formare un rugbista pretende lo stesso tantissimo impegno di formare un ultramaratoneta, sto parlando - purtroppo - con molta cognizione di causa.

3. I giocatori e i tecnici miglioreranno...ma lo faranno a suon di scoppole internazionali e sempre se non moriranno prima, ovvero si stuferanno di finire stagioni con 1 vittoria, 6 sconfitte onorevoli e 15 asfaltate. In altre parole, come ben dimostrò Carletto Darwin molti anni fa, una specie si adatta nel tempo, ma se non lo fa abbastanza velocemente si estingue.

Poi basta, il professionismo in Italia non arriverà in questo secolo perchè ci sono altri sport dove si guadagna meglio, più in fretta, con meno fatica e con meno concorrenza. E non parlo solo del calcio.

P.S.: Nonostante il quadro a tinte fosche, non smetto di sperare...

ForrestGump ha scritto: Poi basta, il professionismo in Italia non arriverà in questo secolo perchè ci sono altri sport dove si guadagna meglio, più in fretta, con meno fatica e con meno concorrenza. E non parlo solo del calcio.

P.S.: Nonostante il quadro a tinte fosche, non smetto di sperare...

quoto solo questa parte perchè hai detto una grandissima verità...molti ragazzi, decisamente bravi, si sono persi per strada anche per questo motivo...di rugby nn si mangia!
Cmq al di là di tutto non credo che sia il peggior problema per il nostro sport, anzi da un certo punto di vista è molto più educativo che sia così. Ancora oggi moltissimi ragazzi che militano in top10, se nn la maggioranza, si sono laureati o lo stanno facendo. Cosa che accade moltissimo anche in inghilterra e francia...ma stò divagando...
M'inserisco perchè sono d'accordo nel dire che il banco di prova saranno sì le partite che si giocheranno in CL, senza dimenticare quelle in HC che è uno dei motivi per i quali è stata fatta domandi d'ingresso nella Celtic, ma dall'altra parta si dovrà avere una risposta positiva nella base.
Qualcuno ha citato le Accademie in qualche battuta precedente...sono sì un un fenomeno positivo per valorizzare quei ragazzi degni di attenzione nazionale...ma poco altro...
Purtroppo sono state gestite dai club più come occasione d'incamerare soldi che come vero e proprio sviluppo e crescita per quei ragazzi che possono puntare all'elite, vedesi accademia petrarca che per dimostrare di essere degna di esistere ha inglobato in toto la sua ex U19...tanto per...quando le cose sono fatte all'italiana!!! Invece parallelamente le sue giovanili hanno continuato a funzionare splendidamente, vedisi i 4 scudetti (se nn sono 4 siamo vicini) conquistati l'anno passato...non servono nomi altisonanti a dare garanzie!!!
Con questa mia divagazione voglio dire che ogni cosa nuova è un'opportunità e sono convinto che lo sarà anche la CL al di là di chi ci andrà. Al contempo credo che solamente gestendo bene i fondi che deriveranno da questi due super team si potranno avere effetti positivi. Vedesi potenziamento dei bacini delle due franchigie, innalzamento dei livelli tecnici di queste zone, aumento dei tesserati ecc. ecc. Questa sarà la vera prova della celtic...
Perchè se tutto 'sto casino servirà solo ad avvantaggiare due super club saremo tornati punto e a capo. Un Top10 in salsa celtica, per capirci.
Saremo capaci di proporre ogni anno qualche ragazzo di 18-19 anni che esordisce in una di queste due squadre?
Ragazzi prodotti dal vivaio di appartenenza della franchigia (o del resto d'italia naturalmente) oppure un'ennesimo oriundo equiparato percò eleggibile?
Saranno due squadre che sperimenteranno un'ossatura del gioco da riprodurre in nazionale oppure due club che giocano senza arte ne parte?
Le sfide sono molte...bisogna vedere se saremo in grado di raccoglierle...

bolzo ha scritto: Purtroppo sono state gestite dai club più come occasione d'incamerare soldi che come vero e proprio sviluppo e crescita per quei ragazzi che possono puntare all'elite, vedesi accademia petrarca che per dimostrare di essere degna di esistere ha inglobato in toto la sua ex U19...tanto per...quando le cose sono fatte all'italiana!!! .

Che stupidaggini scrivi ? la Under19 nell'accademia petrarca?! ,era ed è riservata agli under 18 ... e tanto per incamerare soldi sono gli unici che continuano anche senza i contributi FIR ...

Tornando IT , quello che serve, e che continua a mancare in tutto il progetto CL è la promozione del nostro sport.
E' un guaio GROSSO sapere che NON verranno trasmesse le partite della CL in chiaro, ma probabilmente nemmeno da SKY;
La separazione dal resto del movimento delle franchigie CL è un altro limite alla diffusione, perchè all'Aquila o a Catania o a Udine ci sarebbe di certo più interesse avendo la possibilità futura di arrivarci.

concordo in parte con quanto espreso da ForrestGump , ovvero , il rischio di un decadimento di interesse mediatico e quindi economico è altissimo , sono sempre stato perplesso sull'ingresso in celtic, ancora di più oggi che la scatoletta viene rinchiusa in uno spazio di poche centinaia di km, il modello offerto è al momento perdente ,tutto finisce a sky , quindi ancora una volta si abbandona la medialità più larga a vantaggio del guadagno immediato, quindi con ricaduta anche da parte di investitori , ma soprattutto , per forza di cose una vasta parte della nazione viene abbandonata a se stessa , con sponsor assolutamente sempre meno interessati , anche quelli locali , ad investire sulle piccole entità (costa ormai meno una piccola pubblicità su un quotidiano nazionale), con atleti che senza sbocco anche solo semiprofessionale , perchè i pochi guadagni del campionato (niente super) 12 saranno adeguati al livello , e quindi non tanto interessati ad altri sport, non penso questo , quanto e GIA' SUCCEDE posso fare il nome di atleti di buon livello che lo hanno fatto, l'impossibilità di proseguire ad allenarsi con continuità e professionalita (e quindi rendimento) a favore di università/lavoro.

se si fosse REALMENTE valutata la crescita del movimento le azioni da seguire sarebbero ad occhio dovute essere fatte in tutt'altra maniera , ma come detto e ripetuto più volte quì l'unico interesse di TUTTI è quello di garantirsi un posto di lavoro nell'unico ambiente in cui molti di questi signori possono vantare una (FINTISSIMA) professionalità , nessuno di questi sarebbe presentabile in un azienda esterna a nessun titolo l'unica cosa che molti sanno fare è il "lavoratore di rugby" ..ma lo fanno comunque male..

m.map puo' darsi per San Siro...Radagast però ha detto che ne merito due di birre, come la mettiamo?

i centri di formazione francese mi sembra che siano stati istituiti nel 1998, quindi abbastanza di recente, i risultati sono diversi rispetto alle nostre accademie, ma, forse, non è questa la differenza. una delle differenze è che loro lavorano su uno o più precisi modelli di gioco. e sviluppano giocatori che conoscono tutti sti benedetti modelli, o visioni, del gioco. da noi, quando sarà possibile un simile modo di formare?

ad esempio farei della pubblicità ai centri LPM di Villepreux. il concetto non è semplice: si puo partire ragionando sull' intelligenza situazionale. cioè, sul modello di interpretazione della situazione. i ragazzi vengono spinti a sviluppare questo tipo di intelligenza e la selezione, oltrechè fisica, è incentrata sulla tecnica che secondo i galletti è espressione dell'intelligenza situazionale. lo dico perchè qualche anno fa ho mandato mio figlio a Saint Nazaire in 'sto centro LPM, poi vengo a sapere che quest'estate hanno fatto un LPM a Bassano e infine mi sono letto oggi un articolo su rugbyclub che pubblicizzava sto fatto.

Ho sempre creduto che la Celtic serva in via diretta ad una cosa ed una sola, creare una piattaforma maggiormente ampia di giocatori di livello europeo, e non credo che serva direttamente ad altro.
Poi ci sono le speranze di fenomeni indotti, con la correlativa criticità che l'indotto è funzione diretta dell'importanza e funzione inversa del quadrato della distanza (se non ricordo male questa è la legge di attrazione dei corpi in fisica), e la scelta di creare due franchigie vicine sotto questo profilo non è certo la migliore.
Quindi la distanza fisica la puoi superare con l'avvicinamento mediatico, ma mi sembra che (anche) in questo campo la FIR sia al paleolitico superiore, visto che per gli highlights del S10 si raspolla qua e la e per i tabellini delle serie minori invece pure.
Il corollario è che la Celtic, per ora, servirà ai giocatori che ci andranno, a chi ce l'ha in casa e a chi vuole andarsi a vedere una partita di una squadra italiana con certi avversari, se vogliamo (quanto a questi aspetti) una HC che però dura una stagione.
Il resto è nella domanda : ma questa crescita tecnica, che dovrebbe portare ad una nazionale più forte (e, se vogliamo, meno usurabile nel 6N), come può essere spesa nel resto di Italia.
Mi sembra che la risposta sul cosa serve sia nel post di Athlone, sulla formazione (ripeto : o si premia chi forma i giocatori, o a sud del Reno nel medio periodo si rischia grosso) e in specie sul problema della classe arbitrale.
Se non ricordo male in un post Gcruta lamentava il superlavoro che tocca agli arbitri, in uno sport dove, tra l'altro, l'arbitro è da solo in mezzo a trentadue tesserati che giocano la partita (i due in più sono intuibili) e deve vedere tutto.
Se consideriamo che il rateo arbitri atleti è anche 1:3 (basket e proprio il football) o sotto quel valore (baseball) in uno sport che è pure di contatto, una crescita passa indefettibilmente per la formazione della classe arbitrale, proprio perchè a livello giovanile servono arbitri bravi, e non quello che rimane.
Su questo piano non mi sembra che la FIR stia facendo alcunchè, perchè seminare usualmente dà meno ritorno di immagine che raccogliere.
In generale, peraltro, mi sembra che dai tempi di Coste (che era un genio, lo ricordo al 3 Fontane quando vaticinava grossi guai per il rugby italiano con la sentenza Bosman, ed io non capivo cosa potesse mai succedere) non vi siano nella federazione ed attorno alla federazione soggetti capaci di progettualità di medio o lungo respiro.
La CL non mi preoccupa, il pensare che la Celtic da sola salverà il rugby italiano mi terrorizza

Chapeau, BlackJack.
Ma non dobiamo dimenticare che, a quanto si racconta, la scelta della CL non è stata pienamente libera da parte della FIR; si è parlato di una sorta di dktat della ERC, perchè facessimo qualcosa per prendere meno legnate nelle Coppe Europee, ed anche dei nuovi contratti dei giocatori all'estero, che consentono alle squadre di club di rifiutare il giocatore alla Nazionale ben più di prima: per cui è meglio cercare di avere molti nazionali nelle squadre di casa.
Quesato per dire che, una volta avuta questa benedetta CL, magari la FIR troverà anche il modo di fare qualcosa per la base, il che è (siamo d'accordo) assolutamente indispensabile.
Lo scopriremo solo vivendo...

guardate che non devono mica spendere in immobili alla fir per aumentare la qualità nella selezione. sono allenatori che devono pagare. mica si può comprare la casa del rugby quando ancora il rugby non c'è. o forse il pensiero è: prima faccio la casa e poi ci metto dentro un figlio. un modo di pensare che mi fa da vomitare.

Tonione, putroppo il sistema è basato sul prima mi faccio la casa (così vado anche io in un bel comprensorio condominiale con vigilanza, piscina e fai tu) e poi ci metto il figlio.
Secondo te il cinque nazioni è diventato sei nazioni per la naturale pulsione dell'IRB e delle federazioni ad estendere a soggetti che potessero competere il diritto a competere o perchè si apriva un altro bel mercato e giocavamo 5 partite (e 5 diritti televisivi da vendere) in più ? E questo discorso vale anche per il Tri Nations
Certo che in FIR non devono comprare immobili, devono prima formare e poi pagare allenatori (competenti), oltre a tutto il resto di cui si è parlato sopra.
Peraltro da questo gruppo dirigente non mi aspetto granchè (è quasi Natale, sono buono e scrivo granchè ).
La FIR era una federazione che, come le altre, stava, secondo il linguaggio dei padri quiriti "con le pezze al c...."
Da quando è arrivato il 6N ha budget di spesa che altre federazioni si mutilerebbero per avere.
Abbiano visto allocazione di queste risorse per far crescere la base ? proprio pochino (solo le accademie, che poi non sono base in senso stretto).
Ultima notazione : la squadra di football sono i Lions Bergamo (i cui risultati fanno media con quelli dei veri Lions ) ; qualcuno mi paga una birra ?

Io penso che una sola formazione di tecnici può portare il rugby al livello della pallavolo dove abbiamo i nostri bravissimi tecnici a capo di quasi tutte le nazionali europee; gli ultimi due europei maschili sono stati vinti da nazionali che non vincevano mai, ma con giocatori formati nel nostro campionato e con tecnici italiani sono arrivati ai vertici.
Quindi per non commettere gli stessi errori, oltre alla formazione dei tecnici, bisogna porre un serio freno ai giocatori di non formazione italiana nel campionato, solo così, penso, si può sperare in un futuro non molto lontano in una nazionale competitiva e tutto il resto verrà da sè.
Secondo me la CL potrà aiutare questo processo, però quello che di buono uscirà dalla CL dovrà per forza di cose ricadere a cascata sulle altre realtà.

Attenzione a portare l'esempio della pallavolo, perchè (a livello tecnico e organizzativo) è quanto di più diverso esista rispetto al rugby, e mi spiego:
- a scuola TUTTI giocano a pallavolo, e a livello femminile è il primo sport in assoluto
- a livello maschile un buon atleta può diventare un buon pallavolista anche a 16/18 anni
- le squadre sono formate da 7/8 titolari + 4/5 giovani che possono anche non vedere mai il campo in una stagione (questo a livello di costi significa che ci sono giocatori/giocatrici che guadagnano bene anche nelle serie minori - i 7/8 titolari)
- i campionati di pallavolo femminile hanno (penso io) la più alta percentuale di società che saltano/rinunciano/ecc. per motivi economici, credo che sia lo stesso anche nel settore maschile, dove in più ci sono numeri trascurabili se si escludono campionati federali che sono in realtà campionati amatoriali
- l'Italia è l'unica nazione con un campionato professionistico degno di questo nome (anche se altre realtà adesso cominciano ad affacciarsi) ma per il tipo di sport (poco impegnativo fisicamente e senza contatto fisico) è possibile fare ottime squadre nazionali con una base di giocatori molto modesta, selezionandoli già in età molto basse.
L'unica analogia è che la FIPAV è una società ricca rispetto alle società sportive che partecipano ai suoi campionati, e quindi può permettersi, ad esempio, di creare il CLUB ITALIA (o come cavolo si chiama) che è in pratica una nazionale under 23 che si allena come una squadra di club, pescando le giocatrici in giro per l'Italia (non chiedetemi il funzionamento burocratico perchè non lo so); si sta pensando di fare lo stesso anche a livello maschile dopo i risultati deludenti degli ultimi campionati europei, però questa soluzione (che potremmo erroneamente paragonare alle accademie) è a mio parere praticabile solo in uno sport che, come detto prima, ti permette di lavorare su numeri piccoli, con modesto rischio di infortunio, con modesti rischi per la salute e integrità fisica, che permettono di scegliere una vita "da professionsiti", per qualche anno, anche senza stipendi da calciatori. Secondo me questo passaggio è invece fondamentalmente lo scoglio più grosso, al momento, per il rugby, dove l'incentivo economico non è sufficiente ad invogliare tanti giovani ad accettare il rischio di infortuni e di allenamenti così pesanti come quelli dei rugbisti.

Dimenticavo: come in tutti gli sport italiani, anche la pallavolo si lamenta degli stranieri, e mi sembra che abbia già dei limiti abbastanza stringenti sul loro numero, e in realtà il CLUB ITALIA era nato proprio per evitare che le giovani giocatrici di interesse nazionale fossero "chiuse" da giocatrici straniere.

Ho portato l'esempio della pallavolo per spiegare che se ci fosse un solo innalzamento qualitativo dei tecnici e non seguisse quello dei giocatori ci potremmo trovare con bravissimi tecnici italiani ma con poca materia per farli lavorare.
E' evidente che sono due sport completamente diversi, però sono sempre sport che non sono al centro dei sogni di ogni bambino, che hanno una federazione ricca e che a livello di copertura televisiva non è che la pallavolo sia molto più coperta del rugby; sotto questo punto di vista è più coperto il basket, con sky che fà addirittura i basket day.