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mariemonti ha scritto:

yeti ha scritto:Sono d'accordo con Bacioci. Molti si scandalizzano per il fatto che in Italia i giocatori vengano spostati di ruolo, ma quanti si ricordano che Rougerie ha passato una vita all'ala prima di andare a secondo centro? E che dire di Halfpenny, ormai stabilmente 15 dopo aver esordito al 6 nazioni due o tre anni fa come ala aperta? E Hook che ai mondiali ha giocato 10, 13 e 15? O Laidlaw, tanto decantato come nuova apertura scozzese, ma in realtà mediano di mischia e apertura solo da poche partite? E per parlare di ruoli di mischia che dire di Ryan Jones, ex capitano del Galles, che dopo una vita a 6 e 8 ora si vede sempre piú stabilmente in seconda linea?

Chi si ricorda che De Jager del Benetton, ora ala fissa, un tempo giocava terza linea?
E Vaki del Reggio Emilia, Seconda linea in nazionale figiana, e terza linea o trequarti ala nel campionato italiano?
Mannato,del Reggio anche lui, Terza linea in campionato ed in nazionale trequarti ala (con severissima punizione da parte dell'Australia)?

Non è proprio quello che volevo dire io. E' vero che già da tempo si tende a trasformare i giocatori spostandoli da un ruolo ad un altro, ma la nuova tendenza è quella di creare giocatori universali in grado di adattarsi in tanti ruoli diversi DURANTE LA STESSA PARTITA. Vedi, per esempio, i 3/4 All Blacks dove non c'era un'ala di ruolo. Per non parlare degli Aussies...
Parlare di giocatori da far crescere in un ruolo specifico va proprio contro i concetti del rugby moderno.

Vezzosi ha giocato apertura nel Prato, per esempio

senza andare troppo lontano picone mediano per una vita e ora terza linea...

Bacioci ha scritto:
Non è proprio quello che volevo dire io. E' vero che già da tempo si tende a trasformare i giocatori spostandoli da un ruolo ad un altro, ma la nuova tendenza è quella di creare giocatori universali in grado di adattarsi in tanti ruoli diversi DURANTE LA STESSA PARTITA. Vedi, per esempio, i 3/4 All Blacks dove non c'era un'ala di ruolo. Per non parlare degli Aussies...
Parlare di giocatori da far crescere in un ruolo specifico va proprio contro i concetti del rugby moderno.

Piú che altro la specializzazione é fatta sulle abilitá, e non piú sui ruoli. Anche nell'australia, c'é il cassonetto McCabe, il playmaker Barnes, il copri-campo O'Connor (e il fetcher, l'addetto alla rimessa laterale, chi ti copre la profonditá, il ball-carrier e via dicendo). La posizione in campo o il ruolo dove ognuno di questi poi mette in pratica queste abilitá varia a seconda delle diverse situazioni di gioco. Il nostro problema é che le skills nostre sono in media povere, eccelliamo in "cassonetti" - giocatori solidi da lavoro sporco, buoni in difesa ma che in attacco van sui binari - e manchiamo di playmakers e gente come Williams, che sará una grossa perdita per Treviso quando smetterá di giocare.

Bacioci ha scritto:

piotor ha scritto:
la celtic e' fondamentale per far esordire i ragazzi giovani con un ruolo "fisso". Se guardiamo la storia della nostra nazionale in tempi recenti siamo pieni di buoni talenti che oscillano fra piu' ruoli a "tappare i buchi", finendo per essere giocatori validi ma senza eccellenze specifiche. Questo e' anche dovuto al fatto che il Super-10/Eccellenza era di livello abbastanza basso da permettere questo lavoro..da qui Masi apertura..Bergamasco MM..Bergamauro calciatore...McLean apertura/estremo/ala e chi piu' ne ha piu' ne metta. Gli Utlity back esistono, ma sono casi veramente "particolari". E' fondamentale che ora i giovani giochino fin dai 19/20 anni in un ruolo FISSO e che si specializzino il piu' possibile. Da questo punto di vista avere Gori e (speriamo) un'apertura Italiana e' cosa di buon auspicio per la nazionale.

E' esattamente il contrario di quello che viene fatto IN TUTTO IL MONDO: i giocatori (tranne i tallonatori ed i piloni) non hanno più un ruolo fisso e questo non solo dalla seconda fase di gioco, ma spesso anche dalla prima. Quella che la FIR (gente che veramente ne mastica poco di rugby) ha chiamato farsa o frode (o come vuoi tu), cioè il fatto che Williams giocasse estremo pur avendo il n. 11, è tipicamente una cosa detta a vanvera. Dingo, infatti, durante la partita lo vedi ad estremo, ma anche ad ala (sia destra sia sinistra), e a volte pure in mezzo ai centri. Parlo solo di prima fase.
Per capirci, da anni a Treviso, in certe situazioni l'apertura gioca come ultimo uomo in tuoche in fase difensiva. Il rugby moderno vuole sempre meno specializzazione e sempre più giocatori che sanno fare BENE tutto. Forse il problema è proprio questo: i nostri giovani non solo non sanno fare bene tutto, ma non sanno neppure fare bene una sola cosa...

Chissà come la pensano i giovani U18 che hanno battuto l'altra settimana i pari età irlandesi?
Come diceva il buon Al Capone in un'indimenticabile interpretazione del grande De Niro: " sono solo chiacchere e distintivo, chiacchere e distintivo ...."

http://www.dailyrecord.co.uk/sport/rugb ... -23740901/ basito!

cesco/cesco ha scritto:http://www.dailyrecord.co.uk/sport/rugb ... -23740901/ basito!

se gli piace così...

Scusa Calep, vuol dite che allora sono dei fenomeni, perchè hanno vinto contro la seconda nazionale d'Irlanda? No, perchè se è cosí, dimmelo che inizio a scommettere sul grande slam del
2013...

Bacioci ha scritto:Scusa Calep, vuol dite che allora sono dei fenomeni, perchè hanno vinto contro la seconda nazionale d'Irlanda? No, perchè se è cosí, dimmelo che inizio a scommettere sul grande slam del
2013...

Non so se siano dei fenomeni, volevo solo compensare la tua affermazione ("...i nostri giovani non solo non sanno fare bene tutto, ma non sanno neppure fare bene una sola cosa...") con un dato oggettivo; la vittoria contro i loro pari età, quindi la 1a nazionale d'Irlanda per gli U18, di una nazione che, a detta di molti anche in questo forum, rappresenterebbe un benchmark per le capacità formativa nel rugby giovanile.
Dire che i nostri giovani non sappiano fare bene mi sembrava un'affermazione eccessiva e generalista, come spesso ci capita e ci piace fare, ecco perchè mi è venuto in mente ... solo chiacchere e distintivo.
La realtà delle cose, come spesso capita, è molto complessa e le semplificazioni non sempre aiutano a capire, ma adesso la cosa sta diventando troppo seria e non era mia intenzione. Stammi bene

calep61 ha scritto:...
La realtà delle cose, come spesso capita, è molto complessa e le semplificazioni non sempre aiutano a capire, ma adesso la cosa sta diventando troppo seria e non era mia intenzione. Stammi bene

Per carità, discutiamone con il sorriso sulle labbra sempre.
Purtroppo la vittoria della 18 (che è sempre, comunque, meglio di una sconfitta ) ha meno valore di quello che dai tu, per vari motivi:
1) la 18 è fatta quasi totalmente dai ragazzi dell'accademia e non corrisponde al reale valore tecnico del movimento
2) la nazionale irlandese non è la vera nazionale. Ho letto che, infatti, ci sono due nazionali in Irlanda: quella delle scuole e quella dei club. Quella che ha giocato con l'Italia (mi sembra fosse quella dei club, ma non ci scommetterei), aveva perso da poco con "l'altra" nazionale.
3) il valore di una squadra (e quindi i progressi) lo si deve valutare sull'arco di tutta la stagione e non solo su una partita.

Detto questo, ripeto, meglio una vittoria di una sconfitta, ma il valore tecnico medio dei nostri ragazzi, soprattutto dopo l'U18, è sensibilmente inferiore ai loro pari età delle nazioni evolute. Purtroppo non è un luogo comune, ma un dato di fatto...

piotor ha scritto:

Mr Ian ha scritto:
la celtic e' fondamentale per far esordire i ragazzi giovani con un ruolo "fisso". Se guardiamo la storia della nostra nazionale in tempi recenti siamo pieni di buoni talenti che oscillano fra piu' ruoli a "tappare i buchi", finendo per essere giocatori validi ma senza eccellenze specifiche. Questo e' anche dovuto al fatto che il Super-10/Eccellenza era di livello abbastanza basso da permettere questo lavoro..da qui Masi apertura..Bergamasco MM..Bergamauro calciatore...McLean apertura/estremo/ala e chi piu' ne ha piu' ne metta. Gli Utlity back esistono, ma sono casi veramente "particolari". E' fondamentale che ora i giovani giochino fin dai 19/20 anni in un ruolo FISSO e che si specializzino il piu' possibile. Da questo punto di vista avere Gori e (speriamo) un'apertura Italiana e' cosa di buon auspicio per la nazionale.

E' esattamente il contrario di quello che viene fatto IN TUTTO IL MONDO: i giocatori (tranne i tallonatori ed i piloni) non hanno più un ruolo fisso e questo non solo dalla seconda fase di gioco, ma spesso anche dalla prima. Quella che la FIR (gente che veramente ne mastica poco di rugby) ha chiamato farsa o frode (o come vuoi tu), cioè il fatto che Williams giocasse estremo pur avendo il n. 11, è tipicamente una cosa detta a vanvera. Dingo, infatti, durante la partita lo vedi ad estremo, ma anche ad ala (sia destra sia sinistra), e a volte pure in mezzo ai centri. Parlo solo di prima fase.
Per capirci, da anni a Treviso, in certe situazioni l'apertura gioca come ultimo uomo in tuoche in fase difensiva. Il rugby moderno vuole sempre meno specializzazione e sempre più giocatori che sanno fare BENE tutto. Forse il problema è proprio questo: i nostri giovani non solo non sanno fare bene tutto, ma non sanno neppure fare bene una sola cosa...

Hai perfettamente ragione..non mi sono spiegato bene.

Io non intendo che serva far crescere giocatori in modo che sappiano fare SOLO un ruolo, ma che abbiano INNANZITUTTO almeno un ruolo in cui eccellono. La mia sensazione è che con un livello troppo basso del campionato i giocatori non riescono a maturare le competenze tecniche per eccellere ad alti livelli e per questo, una volta professionisti, "migrano" spesso e volentieri per tappare buchi del roster di turno. Penso ad un Picone, a Tebladi, a Bergamauro mediano, a Masi apertura, a Bergamirco calciatore, a Benvenuti apertura (letto più volte su questo forum) ed altri che non conosco. Solo se uno matura giocando ad alti livelli nel proprio ruolo riesce poi a "trasferire" le proprie competenze negli altri ruoli a QUEI livelli.

Bacioci ha scritto:

calep61 ha scritto:...
La realtà delle cose, come spesso capita, è molto complessa e le semplificazioni non sempre aiutano a capire, ma adesso la cosa sta diventando troppo seria e non era mia intenzione. Stammi bene

Per carità, discutiamone con il sorriso sulle labbra sempre.
Purtroppo la vittoria della 18 (che è sempre, comunque, meglio di una sconfitta ) ha meno valore di quello che dai tu, per vari motivi:
1) la 18 è fatta quasi totalmente dai ragazzi dell'accademia e non corrisponde al reale valore tecnico del movimento
2) la nazionale irlandese non è la vera nazionale. Ho letto che, infatti, ci sono due nazionali in Irlanda: quella delle scuole e quella dei club. Quella che ha giocato con l'Italia (mi sembra fosse quella dei club, ma non ci scommetterei), aveva perso da poco con "l'altra" nazionale.
3) il valore di una squadra (e quindi i progressi) lo si deve valutare sull'arco di tutta la stagione e non solo su una partita.

Detto questo, ripeto, meglio una vittoria di una sconfitta, ma il valore tecnico medio dei nostri ragazzi, soprattutto dopo l'U18, è sensibilmente inferiore ai loro pari età delle nazioni evolute. Purtroppo non è un luogo comune, ma un dato di fatto...

L'autorazzismo e' una cosa bruttissima... http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php ... 9&start=60

L'autorazzismo e' una cosa bruttissima... http://www.rugby.it/forum/viewtopic.php ... 9&start=60[/quote]


Che autorazzismo, è una parabola di come funzionano le cose in Italia....U18 e già hai le ali tappate...figurati se si superano i 20 anni.... e solo uno sfogo...niente di personale verso qualcuno...

almeno discutiamo di una vittoria sull'irlanda, u20 ma irlanda. un piccolo passo in avanti...

Bacioci ha scritto:

calep61 ha scritto:...
La realtà delle cose, come spesso capita, è molto complessa e le semplificazioni non sempre aiutano a capire, ma adesso la cosa sta diventando troppo seria e non era mia intenzione. Stammi bene

Per carità, discutiamone con il sorriso sulle labbra sempre.
Purtroppo la vittoria della 18 (che è sempre, comunque, meglio di una sconfitta ) ha meno valore di quello che dai tu, per vari motivi:
1) la 18 è fatta quasi totalmente dai ragazzi dell'accademia e non corrisponde al reale valore tecnico del movimento
2) la nazionale irlandese non è la vera nazionale. Ho letto che, infatti, ci sono due nazionali in Irlanda: quella delle scuole e quella dei club. Quella che ha giocato con l'Italia (mi sembra fosse quella dei club, ma non ci scommetterei), aveva perso da poco con "l'altra" nazionale.
3) il valore di una squadra (e quindi i progressi) lo si deve valutare sull'arco di tutta la stagione e non solo su una partita.

Detto questo, ripeto, meglio una vittoria di una sconfitta, ma il valore tecnico medio dei nostri ragazzi, soprattutto dopo l'U18, è sensibilmente inferiore ai loro pari età delle nazioni evolute. Purtroppo non è un luogo comune, ma un dato di fatto...

E' inutile spostarsi in un altro topic e ripetere argomenti già ampiamente "smontati" nel topic dedicato all'under 18.
Un'unica precisazione che non è già stata fatta solo perché è abbastanza inutile per chi conosce l'argomento. L'Under 18 NON E' fatta da ragazzi dell'accademia, ma da ragazzi DELLE TRE accademie. Non si parla di una trentina di giocatori, ma quasi di un centinaio. E' un lavoro in fase di crescita che quando partiranno le otto (o dieci, qui l'ignorante sono io) "pre-accademie" under 16 presso i club allargheranno ulteriormente la base di selezione, che aumenterà quindi la sua "rappresentatività"
La Nazionale Irlandese E' la nazionale. Si chiama Irlanda ed il match è stato qualificato come "internazionale" o "test match" che dir si voglia. Non sono qualifiche che i britannici attribuiscono tanto allegramente.

Sul valore dei nostri settori giovanili rispetto alle nazioni più evolute, hai scoperto l'acqua calda... ma siamo ad un buon livello: meglio di ieri. L'importante è non andare indietro.