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gcruta ha scritto:

enrico land ha scritto: Come lingue sono il Veneto, il Lombardo, il Piemontese, il Napoletano (inteso come matrice di quasi tutti dialetti parlati nel meridione della penisola, non come vulgata di Napoli in senso stretto),

Permettimi, Enrico, senza alcun amore di polemica ma solo, come diceva quel tale, per la precisione: io sono figlio del regno di Sicilia, anche se politicamente dovrei dire del Regnum Utriusque Siciliae, e più precisamente del Vallo di Noto. Forse più che la matrice della mia lingua madre sia la lingua che si parla a Napoli si può dire che entrambe sono figlie delle dominazioni che hanno visto il sud della penisola, con radici latine e greche e contaminazioni arabe, francesi e spagnole....

Certo, il Siciliano è un'altra lingua, che non ho inserito per non allungare troppo la lista. Il Napoletano è la lingua da cui derivano i dialetti parlati nel sud peninsulare, come dicevo, e quindi la Sicilia ne è esclusa essendo un'isola.

Mi spiace Garryowen ma non sono d'accordo. Esiste il Veneto come esiste il Lombardo. Che poi quest'ultimo sia diviso in sottogruppi con alcune differenze anche profonde, ovvero insubro e orobico, è abbastanza evidente. è il parere della stragrande maggioranza degli esperti, che ne valutano la storia e i punti di contatto. Non sono alcuni dettagli o degli influssi che in una zona esistono e in altre no a determinare il cambiare della "lingua", quelli fanno cambiare il dialetto. La lingua si basa su strutture di costruzione della frase, fonetica e via così. Quando ascolto canzoni dialettali in altomantovano e soprattutto in laghée, a volte fatico a comprendere il testo per via di qualche parola differente, in particolare nel laghée, ma il costrutto della frase è identico e mi permette di capire i testi di VanDeSfroos in maniera sufficiente da potermeli godere.

Comunque provate (io ci ho provato ) a dire ad uno di Venezia che il suo dialetto è uguale a quello di un veronese e vedete un pò come vi risponde.

jpr williams ha scritto:Comunque provate (io ci ho provato ) a dire ad uno di Venezia che il suo dialetto è uguale a quello di un veronese e vedete un pò come vi risponde.

Ripeto, non conosco approfonditamente la situazione del veneto, ma qui in Emilia basta fare pochi chilometri e non ci si intende proprio. Certe parole sono completamente diverse

Ma dappertutto è così: per vedere differenze, magari minime, bastano pochi km.
Ad esempio io sono originario di Montichiari e al mio paese secchio si dice "sedèl"; a 5 km c'è il paese di Carpenedolo e lì si dice "sidèl". Lo so, è una differenza minima, ma è insignificante la distanza: il dialetto non esiste, ne esistono quasi uno a persona!
A Montichiari l'imbuto si chiama "tortaroel", al paese di mia mamma, Fiesse (25 km) si chiama "lurèt" e potrei andare avanri finchè volete.

E mi pare legittimo che le lingue locali siano tutelate.
Tradotto a me sta benissimo che in veneto si insegni veneto, e in sicilia siciliano.

Però :

1. mi sa che qualcuno quella lingua locale la deve codificare, cosa che per molti ex dialetti ora lingue non è. A partire dal veneto.
2. Non si usa la lingua per una azione che è in realtà altra: far sì che nessuno di altre parti vada a lavorare in veneto nei ruoli pubblici, che ritengo sia in realtà l'obiettivo reale , nascosto con la scusa della tutela linguistica. Non esiste veneto che non conosca l'italiano, a meno che ai test PISA(INVALSI) non copino da quelli delle altre regioni.
3. Resta l'opportunità di una lingua comune, a meno che non si preferisca che tra italiani ci si spieghi in inglese. O forse di base a qualcuno dà fastidio il concetto di italiani.

Poi, anche chi viene nella terra della c assassinata è bene che si prepari a chiedere "prego? che vuol dire?".

Luqa-bis ha scritto:Tradotto a me sta benissimo che in veneto si insegni veneto, e in sicilia siciliano.

Messer Luqa, non mi faccia stupire...
Quale siciliano?
Quello di Palermo? Di Catania? Di Agrigento? Di Ragusa?
Del veneto non ho contezza ma ho serissimi dubbi che valga il medesimo dilemma, per quanto la Repubblica serenissima possa forse aver avuto effetti più omogenei che non i baroni più o meno sudditi del re prima di Palermo e poi di Napoli...
Mettiamoci d'accordo: come fece ben prima di noi tale Manzoni Alessandro, accettiamo il parlar toscanese (senza gli strascinamenti, orsù) come lingua franca e bando alle ciance - come minimo, saremo ottimi bilingui...

In realtà hanno già iniziato.
Al figlio di mio cugino in una scuola di Mira, hanno insegnato che l'incipit della Commedia è:
"A meza strada de la vita umana
me son trovà drento una selva scura
ché persa mi g'avea la tramontana..."

Beh, in lingua veneta c'è una ragguardevole e secolare tradizione letteraria, da Goldoni ovviamente a vari altri prima, e il veneziano era usato anche nei documenti ufficiali della Serenissima (ad es. nei rapporti inviati dagli ambasciatori - spie).
E' qualche cosa di più di quello che c'è in altri dialetti italiani.
Ovviamente questo è solo un pretesto per la attuale buffonata della Regione Veneto.
Ho fatto una ricerchina Garry: quella Divina Commedia in veneto è stata composta da un certo Giuseppe Cappelli (padovano se ho capito bene) e edita nel 1875. Quindi siamo già fuori dalla letteratura veneziana, e quella è stata la passione di un erudito di provincia. Magari è anche carina. Magari per i bambini è un modo divertente di approcciare l'opera.
Per la concessione al Veneto dello Statuto speciale, direi che ci vuole altro...

Però io pensavo che si dicesse "me son catà..." e non "me son trovà..."
Pensavo fosse un veneto maccheronico, inventato sul momento da un giornalista, invece è un'opera "vera", pubblicata. Buono a sapersi.

A Parma abbiamo un ottimo vocabolario italiano - parmigiano (per la verità ce n'è più di uno, ma il migliore è considerato il Capacchi, veramente più che completo) e basterebbe confrontarlo con quello delle altre province emiliane per rendersi conto delle differenze.

Una curiosità: a Parma Sua Maestà il Maiale quando è vivo si chiama Gozén, e quando è morto si chiama Nimäl.
Credo sia l'unico caso di una lingua che attribuisce due nomi diversi allo stesso animale

jpr williams ha scritto:Comunque provate (io ci ho provato ) a dire ad uno di Venezia che il suo dialetto è uguale a quello di un veronese e vedete un pò come vi risponde.

Oppure, altro esperimento per te jpr, visto che andrai a San Donà, che sta in provincia di Venezia, prova a dire ad un Sandonatese che il suo dialetto è uguale a quello veneziano

@ messer Gcruta

La nota 1 sottostante a quanto da Voi citato doveva essere esplicativa, ma ahimé non vi riuscii: inutile imporre una lingua che una non è. Va codificata e insegnata. Per arrivare all'attuale italiano, ci sono voluti 7 secoli, tra correnti toscanocentriche, movimenti eterodossi lombardi, romani, veneti, rigurgiti latinisti, e influenze esterne a ondate (greco, francese, inglese, tedesco, spagnolo,..anche un po' di arabo ed ebraico)

@ garryowen/Stilicone
In realtà quella versione veneta (nel veneto del Capelli) corrisponde ad una scelta pedagogica a più riprese dibattuta, credo sia nel 1700, che nel 1800, (e tagiata via dal decisionismo del ventennio che destestava i dialetti per non dover tollerare le lingue delle minoranze "estere":
per una parte dei letterati, in un paese con il 60% di analfabeti, era meglio cominicare una fase di alfabetizzazione usandoil dialetto passano poi alla lingua ufficiale (ovvero il cosidetto italiano) nella fase successiva. Per capirci elementari (almeno i primi anni) in dialetto, medie in italiano.
Un modello che fu poi, come scirtto , cancellato definitivamente con la riforma Gentile.

@ garryowen
grazie della nota, non ne ero a conoscenza. Un po' british, pig/pork - gozen/nimael

Big Lebowski ha scritto:

jpr williams ha scritto:Comunque provate (io ci ho provato ) a dire ad uno di Venezia che il suo dialetto è uguale a quello di un veronese e vedete un pò come vi risponde.

Oppure, altro esperimento per te jpr, visto che andrai a San Donà, che sta in provincia di Venezia, prova a dire ad un Sandonatese che il suo dialetto è uguale a quello veneziano

Non ci penso nemmeno: quelli ti ammazzzzano con tutte quelle Z

Ah il dialetto....la lingua parlata è una realtà che cambia in continuazione e la differenza tra dialetto e lingua ha spesso confini sottilissimi. I mass media tendono ad omologare ed io ritengo che i dialetti più "localizzati' come quelli citati da jpr, con differenze minime di uno stesso termine a pochi km di distanza, siano destinati a scomparire.E' un ben, un male, chissà? Tanto per restare in tema, gli irlandesi hanno un loro Stato indipendente ma hanno quasi del tutto perso il gaelico, parlato in pochi villaggi, mentre i gallesi sono riusciti a conservare una maggiore diffusione di quella lingua astrusa a dir poco, al punto che almeno l'inno non lo cantano in inglese. Gli scozzesi....provate a dire ad un inglese se li capiscono veramente ed avrete un no secco, ma il loro è solo un modo alquanto "originale" di storpiare l'inglese quindi si tratta non di altra lingua ma di altra pronuncia. Tornando in Italia, per me vere e proprie lingue, ma sono pronto a prendermi gli strali di tutti, sono solo il friulano, il sardo ed il siciliano. Il resto sono dialetti....ma non fucilatemi eh.

Io non ti fucilo perchè penso tu abbia ragione.
Soprattutto perchè di "dialetti" così omogenei da essere vere lingue (senza le differenze che tu ed io richiamavamo) ce ne sono davvero pochi. Io pensavo sostanzialmente al sardo, al friulano, al ladino e a patois.
Il resto sono dialetti spezzettati in parlate locali. Il che, nel mio modo di vedere, non è una capitis deminutio: io al mio dialetto sono affezionatissimo e considero l'italiano una lingua "di lavoro".

Mi sa che non ci si intenda nemmeno su che cosa sia "lingua" e cosa "dialetto".
(Dalle mie parti se dici "lingua" pensano subito al carrello dei bolliti...)