Doping

[JosephK.]

tra un po', quando faranno il forum smart, ci saranno solo ditoni sudaticci e solitari, io e te scompariremo come la famosa scoreggia su marte. che ci vuoi fare. è l'inquietudine che spinge i giovani. e che seppellisce i vecchi. preparati, tra un po' i giovini- e i giovanilisti- ci seppelliscono sotto una valanga di smart caramelle.

Quando ci sarà il forum smart vedrete in ogni discussione foto nude di Kino, me, Gorgo, Hap, e jpr aprendo ogni discussione.
Vi avverto.

E il nuovo forum cancellerà ogni utente preparatissimo e vecchio, è finalizzato esattamente a questo scopo, sono anni che ci pensiamo e finalmente abbiamo trovato il modo. Ammazza ahò, cosa temete di una cosa che non avete ancora visto né provato?

[Garryowen]

E il nuovo forum cancellerà ogni utente preparatissimo e vecchio...

Cancellerà anche il suo creatore, quindi, o per lui c'è una dispensa speciale?

[JosephK.]

No lui non vedrà foto nude e poi Kino è un ragazzo. L'algoritmo smart eliminerà anche il cotone nell'ombelico e altri gravi problemi del primo mondo.

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[Garryowen]

Va bene, ma qui qualcuno dice che prendere vitamine e aminoacidi o proteine voglia dire barare...

Mai detto questo

Hai detto che un atleta dovrebbe mangiare solo bistecche e limitarsi negli allenamenti se con quello che mangia non riesce ad arrivare a certi carichi di lavoro (Forse ho utilizzato la parola sbagliata, perché mangiando grandi quantità di bistecche si potrebbe essere squalificati per uso di anabolizzanti. Ma intendevo bistecche = alimenti pseudo-"naturali").
Hai detto una cosa falsa: "Non gli serve niente, se sta bene". Semplicemente non è vero.
Hai detto "Gli toglierei gli integratori" quindi un atleta che assumesse integratori, sostanze che non fanno male alla salute, starebbe barando.
Un giorno un vegetariano potrebbe alzare il ditino e dire: "Il campione dello sport è un modello per tutti, ha anche una funzione sociale, educativa. Mettiamo per regolamento che gli atleti professionisti non devono mangiare carne".
Perché togliere gli integratori e lasciare la carne? Di questo passo non si finisce più...
Garantisco che in epoca di culturismo "naif" c'era un campione italiano che magnava 25 uova al giorno. Uova intere, intendo.
Faranno più male alla salute 25 uova o le pillole di proteine equivalenti?

Ripeto, combattere le sostanze lecite danneggia la vera battaglia, che è quella contro il doping.
E sono d'accordo con chi ha scritto che si dovrebbero intensificare i controlli.
Oltre a un mio vecchio pallino: le regole e le sostanze proibite devono essere uguali in tutti i Paesi.

Tra lo sport e l'uomo prevale l'uomo, certo. Anche tra il lavoro e l'uomo dovrebbe prevalere l'uomo e così per tutte le sue attività. Non vedo perché nella ricerca dei propri limiti un atleta sia meno uomo di un divanista in pantofole.
Vincere in salute e stando bene. Credo che lo scopo della battaglia al doping sia questo, ma dovrebbe essere questo anche l'obbiettivo di chi lavora sui regolamenti del nostro sport. Certi impatti e certe situazioni di gioco non vanno molto d'accordo con il concetto di "stare bene", in buona salute.

[Garryowen]

... Kino è un ragazzo...

Bene, se i parametri sono questi, sto tranquillo nella mia corsa verso i ventimila post...

[JosephK.]

Hai detto che un atleta dovrebbe mangiare solo bistecche

Tua invenzione. Ho parlato di dieta, che contiene un concetto di equilibrio rispetto al consumo sensato di energie (giocare per 70 minuti effettivi o fare per 3 settimane di corsa a tappe i 50 km orari di media non sono un consumo sensato dato che non cambia assolutamente nulla se fai i 40 o i 35 km di media o se giochi 55 minuti effettivi, così come non cambia assolutamente nulla se giochi 20 partite in una stagione invece di 40).

e limitarsi negli allenamenti se con quello che mangia non riesce ad arrivare a certi carichi di lavoro (Forse ho utilizzato la parola sbagliata, perché mangiando grandi quantità di bistecche si potrebbe essere squalificati per uso di anabolizzanti. Ma intendevo bistecche = alimenti pseudo-"naturali").

Tua interpretazione. Non è il mio pensiero. Il mio pensiero, che è un concetto regolativo, è che se abbiamo un limite umano di "allenabilità" questo deve farsi criterio regolativo. Il criterio regolativo non è - invece - la prestazione da raggiungere, non è lo spettacolo, non è quanto chiedono gli sponsor ma la "salute" della persona.

Hai detto una cosa falsa: "Non gli serve niente, se sta bene". Semplicemente non è vero.

Se deve gareggiare per 70 minuti effettivi, cosa inumana, con gente che ha una certa massa corporea, che corre i 100 m in 11 secondi, che è cresciuta in massa in un anno di X% (continuare a piacere) ovvio che gli serve qualcosa, qualsiasi cosa. Se pratica uno sport per diletto o professione, riconoscendo che ci sono dei limiti e questo riconoscimento è istituzionalizzato e collettivo, non gli serve nulla che non sia un proporzionato allenamento e una dieta equilibrata. Se poi ha problematiche di X genere assumerà Y sostanze.

Hai detto "Gli toglierei gli integratori" quindi un atleta che assumesse integratori, sostanze che non fanno male alla salute, starebbe barando.[/quote[

Ho spiegato sopra il senso di quel messaggio iniziale nel mio precedente messaggio. Non mi ripeto. Mai parlato di barare.

Ripeto, combattere le sostanze lecite danneggia la vera battaglia, che è quella contro il doping.
E sono d'accordo con chi ha scritto che si dovrebbero intensificare i controlli.
Oltre a un mio vecchio pallino: le regole e le sostanze proibite devono essere uguali in tutti i Paesi.

Non le sto combattendo. E il concetto di "lecito" è una cosa temporale e giuridica. Non è detto che una cosa lecita faccia bene, anche i fritti sono leciti, o le bistecche di cui parli, ma se ne mangi 5 kg al giorno forse non stai bene.

Se il medico prescrive dei fermenti lattici perché prendi un antibiotico o delle vitamine o un integratore salino (esempi ad minquiam) è una cosa un po' diversa rispetto a chi prende qualsiasi cosa, comprese 50 bistecche o degli integratori (che non demonizzo, vanno usati se serve, e secondo me il "se serve" è distaccato dal concetto di "creare volontariamente delle situazioni esasperate da cui poi deriva la necessità di prenderli"), per esasperare uno sport che andrebbe comunque benissimo anche con ritmi più bassi o situazioni molto più controllate (es. mischia chiusa di 2 minuti invece che di 1, es situazioni di gioco ferme meno spinte verso il gioco comunque aperto).

impatti e certe situazioni di gioco non vanno molto d'accordo con il concetto di "stare bene", in buona salute.

Su questo sono d'accordo ma è un altro argomento.

[JosephK.]

Rimetto il messaggio con i quote corretti.

Hai detto che un atleta dovrebbe mangiare solo bistecche

Tua invenzione. Ho parlato di dieta, che contiene un concetto di equilibrio rispetto al consumo sensato di energie (giocare per 70 minuti effettivi o fare per 3 settimane di corsa a tappe i 50 km orari di media non sono un consumo sensato dato che non cambia assolutamente nulla se fai i 40 o i 35 km di media o se giochi 55 minuti effettivi, così come non cambia assolutamente nulla se giochi 20 partite in una stagione invece di 40).

e limitarsi negli allenamenti se con quello che mangia non riesce ad arrivare a certi carichi di lavoro (Forse ho utilizzato la parola sbagliata, perché mangiando grandi quantità di bistecche si potrebbe essere squalificati per uso di anabolizzanti. Ma intendevo bistecche = alimenti pseudo-"naturali").

Tua interpretazione. Non è il mio pensiero. Il mio pensiero, che è un concetto regolativo, è che se abbiamo un limite umano di "allenabilità" questo deve farsi criterio regolativo. Il criterio regolativo non è - invece - la prestazione da raggiungere, non è lo spettacolo, non è quanto chiedono gli sponsor ma la "salute" della persona.

Hai detto una cosa falsa: "Non gli serve niente, se sta bene". Semplicemente non è vero.

Se deve gareggiare per 70 minuti effettivi, cosa inumana, con gente che ha una certa massa corporea, che corre i 100 m in 11 secondi, che è cresciuta in massa in un anno di X% (continuare a piacere) ovvio che gli serve qualcosa, qualsiasi cosa. Se pratica uno sport per diletto o professione, riconoscendo che ci sono dei limiti e questo riconoscimento è istituzionalizzato e collettivo, non gli serve nulla che non sia un proporzionato allenamento e una dieta equilibrata. Se poi ha problematiche di X genere assumerà Y sostanze.

Hai detto "Gli toglierei gli integratori" quindi un atleta che assumesse integratori, sostanze che non fanno male alla salute, starebbe barando.

Ho spiegato sopra il senso di quel messaggio iniziale nel mio precedente messaggio. Non mi ripeto. Mai parlato di barare.

Ripeto, combattere le sostanze lecite danneggia la vera battaglia, che è quella contro il doping.
E sono d'accordo con chi ha scritto che si dovrebbero intensificare i controlli.
Oltre a un mio vecchio pallino: le regole e le sostanze proibite devono essere uguali in tutti i Paesi.

Non le sto combattendo. E il concetto di "lecito" è una cosa temporale e giuridica. Non è detto che una cosa lecita faccia bene, anche i fritti sono leciti, o le bistecche di cui parli, ma se ne mangi 5 kg al giorno forse non stai bene.

Se il medico prescrive dei fermenti lattici perché prendi un antibiotico o delle vitamine o un integratore salino (esempi ad minquiam) è una cosa un po' diversa rispetto a chi prende qualsiasi cosa, comprese 50 bistecche o degli integratori (che non demonizzo, vanno usati se serve, e secondo me il "se serve" è distaccato dal concetto di "creare volontariamente delle situazioni esasperate da cui poi deriva la necessità di prenderli"), per esasperare uno sport che andrebbe comunque benissimo anche con ritmi più bassi o situazioni molto più controllate (es. mischia chiusa di 2 minuti invece che di 1, es situazioni di gioco ferme meno spinte verso il gioco comunque aperto).

impatti e certe situazioni di gioco non vanno molto d'accordo con il concetto di "stare bene", in buona salute.

Su questo sono d'accordo ma è un altro argomento.

[Garryowen]

Secondo me ti sei un po' incartato, come si suol dire.
Il problema è che parti da presupposti sbagliati, antiquati.
Lo sport e le prestazioni degli sportivi ai più alti livelli sono argomenti studiati da scienziati. La fisiologia in 50 anni ha fatto passi da gigante, non si può ragionare a suon di bistecche (ripeto, visto che non hai capito - con "bistecche" intendo alimenti naturali o pseudo-naturali, uova, formaggi, frutta, verdura ecc... - intendevo questo anche prima, in pratica una sineddoche ).

"Ho detto che una persona sana non ha bisogno di nulla che non sia allenamento e alimentazione corretta"

Questo l'hai scritto tu o l'ho scritto io? Perché nel tourbillon di citazioni ci si può anche sbagliare.
"Allenamento" siamo d'accordo, TANTO allenamento."Alimentazione corretta", quindi anche integratori? Se sì, è quello che ho scritto anch'io, e sono d'accordissimo.
Se invece la risposta fosse NO, quindi se ho frainteso, dovresti spiegare perché l'alimentazione arricchita con quello che serve come integrazione LEGALE sarebbe un'alimentazione "NON CORRETTA".
Tutto qui, e spero di essere stato chiaro.

Viva lo sport pulito

[JosephK.]

Sì ma è il nome stesso di integratore che è poco chiaro e applicato a -enne cose.

Comunque.

Enciclopedia medica italiana utet

https://books.google.it/books?id=UaU3Vl ... ri&f=false

Non si può copincollare, comunque due screen. Integratori vita normale:

Integratori nello sport:


Poi io non sono un medico e non ho studiato medicina, la fonte è del 2008 ma su google boocks c'è questa edizione.
Probabile che uno studente di medicina come Enrico Land possa avere fonti migliori/più recenti sottomano. Comunque nel link si parla in modo più approfondito della questione.

[enrico land]

Joseph ora non ho tempo di guardare il tuo link e nemmeno di rileggermi la discussione per capire di cosa siate finiti a parlare, però appena avrò tempo nei prossimi giorni ti farò sapere se posso darti qualche indicazione in più.

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[Garryowen]

Ok, Joseph, chiarito l'equivoco.
Tu parlavi del normale "consumatore", parlavi delle integrazioni alimentari fai-da-te.
Io parlavo di atleti professionisti, che seguono le indicazioni dietetiche del medico del club o della nazionale, nell'ambito di sostanze approvate da commissioni antidoping composte da medici, nutrizionisti eccetera.

Davo per scontato che in un forum sul rugby si parlasse di atleti.
Mai dare nulla per scontato.

[JosephK.]

Guarda il problema è che il concetto di integratore è estremamente ampio, il link che ho riportato sopra fa una bella rassegna che va dalle vitamine fino alla cretina a proseguire. L'approccio che è là dentro descritto - che parla anche di integratori per lo sport oltre che per la vita quotidiana - è in sostanza quello che descrivevo sopra (vedi secondo screen).



Certamente spero che medici, nutrizionisti ecc. che seguono atleti professionisti siano guidati dal desiderio di raggiungere la migliore performance e insieme dalla tutela della salute dell'atleta stesso.
Purtroppo abbiamo visto casi in cui lo stesso medico è "tirato per la giacchetta", basta vedere anche il tema concussion ma si aprirebbe un ot in un discorso già complesso.

Comunque quello che mi preme far intendere è che per me il punto di vista dovrebbe essere: adatto regole, numero di partite, situazioni di gioco e relative norme ai limiti umani (con tutte le difficoltà di descrivere questi limiti, ma parliamo almeno in termini di criteri generali) e quindi in generale alla salute dei protagonisti; non allo spettacolo, al desiderio del pubblico ecc. E educo il pubblico anche alla bellezza dei presunti momenti "statici" o "morti", educo al fatto che è necessario il momento di respiro, che non esiste un solo rugby fatto di "vitesse" come diceva Brunel. Lotto per i milioni delle Tv ma con in testa il limite dell'uomo in campo e sono disposto a prendere il 30% di soldi in meno (sparo a caso) per avere atleti più sani oltre che più performanti.

[Garryowen]

Non è esattamente il discorso da cui eri partito, ma va bene così.
Hai corretto il tiro e adesso il discorso è sulle aberrazioni.
Siccome ci sono gli alcolizzati aboliamo il vino? Direi di no.

L'attenzione alla salute degli atleti è già ben presente in chi decide nella stanza dei bottoni. Naturalmente è un'evoluzione continua, ma se penso a 20 anni fa siamo andati avanti veramente di tanto.
I protocolli per i traumi alla testa, l'attenzione ai placcaggi pericolosi, le regole d'ingaggio in mischia, la regolamentazione dei periodi di riposo, dell'impegno sul campo, gli elenchi delle sostanze proibite, gli esami antidoping.
Tutto è migliorabile, ma non si combatte il doping combattendo gli integratori.

[Luqa-bis]

Mi pare che si facciano riflessioni così ampie con il rischio di entrare nel fenomeno della "paralisi da analisi" ovvero che a voler discutere cosa sia doping ci si dimentica di agire su cosa è sicuramente doping.

Abbiamo una lista di sostanze proibite, (mi pare di rivedere "smetto quando voglio" ).
Intanto controlliamo quelle, anche tra amatori e veterani.
E nel rugby cerchiamo di essere ligi.

Per il resto?
Nel mio lavoro è normativa sanitaria prevedere la fornitura di sali minerali in bustina per reintegrare quanto perso nelle lavorazioni in linea durante le giornate estive (o comunque che provochino intensa sudorazione).
Dobbiamo considerarlo un doping aziendale ? Ditemelo subito che parte una class action di quelle che faranno storia.
Oppure si considera che sia una prassi di buona prevenzione sanitaria come si pensa per i vaccini?

Perché se vogliamo, secondo i parametri sanitari classici, i rugbisti dovrebbero essere tutti sottoposti a cura per sovrappeso grave.

[jpr williams]

Perché se vogliamo, secondo i parametri sanitari classici, i rugbisti dovrebbero essere tutti sottoposti a cura per sovrappeso grave.

Conosco qualcuno che sarebbe certamente d'accordo!