Brexit - conseguenze per il rugby

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jpr williams
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

Il popolo per me non è né bue né acculturato; sono le persone ad essere l'una o l'altra cosa (ad esempio, se il metro di valutazione fosse la comprensione degli aforismi tonionei io apparterrei indubitabilmente alla prima categoria :shock: ).
L'errore è chiedere al popolo di fare un mestiere che non è il suo, cioè esprimersi su cose che non è in grado di valutare ed è un errore di cui colpevole non è il popolo, ma chi vuole usarlo ingannandolo per costruirsi posizioni di potere personale. E' noto, ad es., che Cameron aveva voluto quel disgraziato referendum, che credeva di vincere, al solo scopo di usare il popolo per regolare i conti interni del suo partito. Questa non è democrazia, ma la finzione della democrazia.
Io non pretendo, ad es., che un mio cliente pensionato (ottima pensione retributiva) e legaiolo scatenato che vorrebbe dar fuoco a chiunque non parli il dialetto bresciano sappia che la continuità della pensione che percepisce è legata (e lo sarà sempre di più) al fatto che in Italia vi sia una quota crescente di immigrati che versando contributi previdenziali contribuiscono a mantenere in equilibrio i conti dell'INPS. Pretenderei però che un Salvini che gli fa credere che cacciando tutti gli immigrati lui vivrebbe da nababbo venisse espulso dalla comunità umana (di che parlerebbe domani il povero Salvini se nottetempo tutti gli immigrati sparissero per magia? Immagino che lo sgrammaticato milanese gioisca all'arrivo di ogni barcone: tutta biada per i suoi cavalli). E, quindi, non vorrei mai che a pronunciarsi sulla questione "immigrazione" fosse qualcuno incapace (non per sua colpa) di valutare le conseguenze autolesionistiche che ne deriverebbero per l'intero paese.

Quanto alla questione "la maggioranza ha sempre ragione", sperando di non far arrabbiare nessuno vorrei riportare una citazione dell'umorista Marcello Marchesi che spiega come la penso "Mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliare".
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)
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jaco
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jaco »

jpr williams ha scritto: Quanto alla questione "la maggioranza ha sempre ragione", sperando di non far arrabbiare nessuno vorrei riportare una citazione dell'umorista Marcello Marchesi che spiega come la penso "Mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliare".
...sì volendo pensare che la gente ragioni come le mosche... ma allora siamo daccapo... :roll:
Garryowen
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da Garryowen »

@ jpr
Non si tratta di sapere se la "massa" sia "intelligente" o no. O se tanti cervelli insieme formino un unico cervellone super-intelligente.
La frase "La maggioranza ha sempre ragione" vuole solo dire che in democrazia chi vince è la maggioranza, e la minoranza si deve adeguare.
Certamente non significa che la maggioranza di per sé sia sempre nel giusto. Se ne accorgeranno i britannici.

Tutta quella parte del Sud Italia che a suo tempo votò in grande maggioranza per la monarchia, si è dovuta adeguare. E non fu una votazione limpidissima, eh...
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

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jpr williams
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

Ragazzi, quella delle mosche voleva essere solo una battuta, tra l'altro non mia, ma di un grande umorista (anche se conosco umani che le mosche batterebbero tranquillamente in qualunque prova di intelligenza).
Come molti hanno ribadito (e sono d'accordo) la democrazia è il peggior sistema di governo...esclusi tutti gli altri, ed è così anche quando la democrazia si presenta con facce impresentabili (a mio soggettivissimo parere) come quelle di Orban, Hofer, Trump o, per restare sul pezzo, Erdogan.
Ciò assodato e accettato che in ogni caso decide la maggioranza (e non può essere altrimenti) tutto sta nel non cadere nell'equivoco che siccome una cosa l'ha decisa la maggioranza sia bene per forza. La storia è piena di "maggioranze oceaniche" che seguivano l'uomo della provvidenza di turno.
Quello che ribadisco è che la democrazia è uno strumento delicato e va usato per i fini suoi propri che, secondo me, consistono unicamente nella selezione delle classi dirigenti e non nella decisione su opzioni tecnicamente complesse.
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jaco »

jpr williams ha scritto: Quello che ribadisco è che la democrazia è uno strumento delicato e va usato per i fini suoi propri che, secondo me, consistono unicamente nella selezione delle classi dirigenti e non nella decisione su opzioni tecnicamente complesse.
Condivisibile.
Resta il problema di capire quali sono le "opzioni tecnicamente complesse" o, in altri termini, fino a che grado di complessità spingersi...
Garryowen
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da Garryowen »

Secondo me, per le "masse italiche" è già troppo complessa la questione del nucleare, figuriamoci la permanenza in Europa.
Chi ha scritto la Costituzione non erano degli sprovveduti, eh, e se hanno messo quella limitazione del secondo comma dell'art. 75 ci avranno un po' ragionato su.
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

D'accordo con Garry.
Direi che, in linea di massima, sia giusto sottoporre a referendum questioni riguardanti i diritti civili (come fu per divorzio ed aborto, ad esempio, o per l'ergastolo, la caccia e, magari, ce ne saranno altri che non ricordo).
Già sul referendum costituzionale ho qualche dubbio: un conto era decidere fra monarchia e repubblica (grandi principi), altro decidere sul più efficace assetto delle istituzioni e gli equilibri fra i vari poteri costituiti. Vi confesso che nonostante il mio vetusto 30 e lode in diritto costituzionale per quanto riguarda il quesito referendario che dovremo affrontare riesco a padroneggiare decentemente non più di un 60% delle questioni tecnicamente complesse ad esso sottese. Alla fine voterò si anche per la disperazione di sentir parlare di riforme da 40 anni senza che se ne sia realizzata mezza e con la certezza che se anche questa fallirà (come sono quasi certo: la maggioranza voterà no contro Renzi senza capire una mazza delle questioni in oggetto: quale migliore dimostrazione dell'inopportunità di sottoporre a referendum questioni simili?) per altri 40 anni si continuerà a discuterne senza fare nulla. E l'immobilismo è una cosa che ci siamo permessi già per troppo tempo. Al punto in cui siamo persino una riforma imperfetta è meglio che restare ossificati.
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jaco »

Garryowen ha scritto: Tutta quella parte del Sud Italia che a suo tempo votò in grande maggioranza per la monarchia, si è dovuta adeguare. E non fu una votazione limpidissima, eh...
Ecco... allora ragionando in certi termini, forse anche per questo referendum ci dovremmo chiedere, nonostante l'apparente semplicità del quesito, se tutti fossero esattamente al corrente di cosa volesse dire cambiare di colpo la forma di governo. Soprattutto se teniamo conto di quanto fosse all'epoca ancora altissima la percentuale di analfabeti, se teniamo conto che era la prima volta che le donna andavano a votare (ma le casalinghe di quell'epoca che nozioni potevano avere di politica per una scelta del genere?)... insomma mi viene da pensare che forse i Politici di allora (sì con la P grande perchè se penso ai loro nomi non posso che dovergli questo rispetto) potevano scegliere senza curarsi del popolo... e invece?
Allora chi siamo noi per precludere questo diritto?

PS.: tenete presente che io non mi reco a votare ad un referendum da tempo "immemore"...
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jpr williams
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

Sempre sfidando il disgusto di tonione vi sottopongo un'altra analisi del voto britannico che ho trovato interessante

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07 ... e/2905380/
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

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jaco ha scritto:
Garryowen ha scritto: Tutta quella parte del Sud Italia che a suo tempo votò in grande maggioranza per la monarchia, si è dovuta adeguare. E non fu una votazione limpidissima, eh...
Ecco... allora ragionando in certi termini, forse anche per questo referendum ci dovremmo chiedere, nonostante l'apparente semplicità del quesito, se tutti fossero esattamente al corrente di cosa volesse dire cambiare di colpo la forma di governo. Soprattutto se teniamo conto di quanto fosse all'epoca ancora altissima la percentuale di analfabeti, se teniamo conto che era la prima volta che le donna andavano a votare (ma le casalinghe di quell'epoca che nozioni potevano avere di politica per una scelta del genere?)... insomma mi viene da pensare che forse i Politici di allora (sì con la P grande perchè se penso ai loro nomi non posso che dovergli questo rispetto) potevano scegliere senza curarsi del popolo... e invece?
Allora chi siamo noi per precludere questo diritto?

PS.: tenete presente che io non mi reco a votare ad un referendum da tempo "immemore"...
Eh, ma la regola che ci impedisce di votare eventualmente per una uscita dall'UE l'hanno messa proprio quei Politici lì.
Come ho già scritto, un motivo ci sarà.
Un altro livello di politici, decisamente. Tanto per dire, subito dopo il referendum che ha bocciato, di poco, la monarchia hanno nominato primo Presidente della Repubblica un monarchico...
Ma allora si era appena usciti dal fascismo, non si erano ancora stratificati gli effetti collaterali della democrazia: sedimenti geologici di favori, scambi, cambi di casacca, amici, parenti, azioni cattoliche e circoli arci, televisioni con il vento in poppa, giornalisti-lacché e quant'altro
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jaco »

[quote="Garryowen"
Eh, ma la regola che ci impedisce di votare eventualmente per una uscita dall'UE l'hanno messa proprio quei Politici lì.
Come ho già scritto, un motivo ci sarà.
[/quote]
Assolutamente sì.
Mi riferivo alla "lista" dei referendum "ammissibili" (che hanno senso) e quelli no che sta tentando di stilare jpr... :wink:
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

Ah, se fossi io la Corte Costituzionale che può stilare quell'elenco ne casserei tipo il 99% :shock:
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da Luqa-bis »

Con il risultato , probabilmente, di fare una scelta elitaristica, che presupporrebbe una competenza dei selezionati che ad oggi non è certa.

Come spesso scrive, su un altro forum dedicato ad altra disciplina un amico piemontese "spesso non c'è da inventare nulla, ma solo da rispolverare quello che già c'è. O c'era."

I padri costituzionali tolsero dal catalogo referendario

-le questioni finanziarie, per l'ovvio motivo che ognuno voterebbe secondo tasca propria, ma con il rovescio della medaglia che gli emolumenti ai politici sono di fatto non soggetti a controllo o calmiere efficace;
- i trattati internazionali, per tre motivi:

1) perché avevamo PERSO una guerra ;
2) perché si voleva evitare che una eventuale vittoria referendaria comunista portasse il paese ad abbandonare la sfera atlantica;
3) perché come dicevano ai tempi di Mario e Silla: "I patti si rispettano", e le masse, nel segreto dell'urna...

Scritto questo,
nei fatti, noi, nel 1989 abbiamo votato per la UE (consultivamente)- se ben ricordo, 89% affluenza, 80% favorevoli alla UE.
Che sia perché l'italianità esce fuori solo per campionati del mondo e olimpiadi o per puro spirito europeista. Ma...

Chiudo dissentendo dalla valutazione "voto X perché serve una riforma, una scossa".
Mi pare una motivazione analoga a chi voterà sul Governo o sul Presidente del Consiglio.

I temi referendari , dovrebbero essere , in primis , valutati per il loro contenuto.
Si può ritenersi non all'altezza o basarsi su valutazioni tecniche, adottando un commentatore che si ritiene affidabile come "consulente tecnico".

Non è un disonore dichiarare: <siccome X (giurista o comunque esperto in materia) mi ha commentato la proposta in modo Y , il mio voto sarà ...>
sandrobandito

Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da sandrobandito »

Luqa-bis ha scritto:Con il risultato , probabilmente, di fare una scelta elitaristica, che presupporrebbe una competenza dei selezionati che ad oggi non è certa...
Ieri sera stavo per scrivere qualcosa, ma ho rinunciato perchè non trovavo le parole. Ora capisco che me le hai rubate tu. :wink:
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jpr williams
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Re: Brexit - conseguenze per il rugby

Messaggio da jpr williams »

Ragazzi, l'elitarismo non c'entra nulla: se uno mi chiede di dire la mia su una cosa di cui non so nulla si fa prima a tirare a sorte. E non credo che delegare le scelte all' "esperto di riferimento" sia un gran passo avanti: tanto vale lasciar decidere agli "esperti di riferimento" che abbiamo già scelto col voto: altrimenti che li paghiamo a fare?
Più sopra anch'io, come Luqa, avevo ricordato il referendum dell' '89 e confrontandolo con l'antieuropeismo odierno ne avevo concluso circa l'assurdità di far decidere cose che per loro natura devono essere permanenti (pacta sunt servanda) dalla mutevolezza delle opinioni pubbliche: 27 anni sono tanti nella vita di una persona, ma sono un attimo nella vita di un corpus istituzionale: cosa facciamo, cambiamo sistema di relazioni internazionali ogni volta che alla gente gira il boccino da una parte o dall'altra?
Una precisazione, infine, sulla scelta di votare si al referendum istituzionale: premesso che sono contrario ai referendum su materie così complesse (come ho ampiamente detto fino alla noia), una cosa la capisco ed è che negli ultimi 30-40 anni siamo rimasti fermi mentre il mondo è andato avanti. Per quel che so di diritto costituzionale questa riforma presenta varie criticità, ma è comunque un passo avanti importante su due aspetti fondamentali: la riduzione del numero dei parlamentari, ma, soprattutto, la fine del bicameralismo perfetto, che è una delle peggiori palle al piede che abbiamo. E sono certo che se non passerà rimarremo così per altri 40 anni, mentre il mondo continuerà ad andare avanti. Credo che questo sia un aspetto più dirimente rispetto all'antipatia dell'ebetino toscano che a me, pur elettore del suo partito, sta discretamente sui santissimi. Solo che evito di lasciare che l'avversione per questo berlus-clone mi porti a votare contro una cosa che credo utile. Sono, in questo, d'accordo con Mao: non conta se il gatto è bianco o nero, l'importante è che prenda i topi. Giudico Renzi un male necessario. Un pò come la democrazia: Renzi è il peggiore, esclusi tutti gli altri.
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