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jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 14:00

pilonepoltrone ha scritto: 20 apr 2020, 13:08 so di averlo già detto, e di essere noioso come tutti i vecchi, ma i dati che abbiamo per me (almeno, quelli noti) sono assolutamente privi di significato, sopratutto quelli sugli infetti e relative percentuali. un po' più di senso statistico ce l'hanno quelli sulla mortalità e sulle terapie intensive, ma anche sula mortalità c'è da discutere. Il gorgone meritoriamente riportava più su che basandosi sui dati ISTAT la mortalità reale dovrebbe essere più alta di quella ufficiale, ma non di troppo. qui invece:
https://www.scienzainrete.it/articolo/d ... 2020-04-19
sempre a partire dai dati ISTAT si ricava una mortalità doppia rispetto alle attese (se non ho capito male i dati)
mi ripeto ancora: i nuovi infettati chi sono? dove si infettano? come si pensa di tenere sotto controllo i luoghi di lavoro, che sono a mia sensazione i veri luoghi di diffusione, oggi, del contagio (quasi la metà delle aziende italiane ufficialmente non ha mai chiuso)? quali sono i criteri oggettivi per l'allentamento del lockdown? ha senso trattare allo stesso modo Potenza e Milano?
tutte domande a cui io non riesco a vedere risposte soddisfacenti, e che mi fanno sentire sempre più frustrato e trattato da suddito

Poi però non lamentiamoci dei dati dei cinesi...

no, manteniamo un approccio critico di fronte a tutti i dati e cerchiamo di capire quanto siano credibili, che vengano dalla Cina, dall'Italia o dalla Georgia

jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 14:00 Quanto al trattare allo stesso modo Potenza e Milano potrei in linea di principio essere d'accordo se non fosse che il virus non rispetta confini regionali o nazionali. Penso che se si debbono fare riaperture parziali a zone ciò debba essere governato con frusta e cacciavite di precisione dall'autorità centrale e non su iniziativa dei singoli capataz territoriali. Il Veneto riapre? Ok, quindi un veneto perfettamente sano se ne viene nella mia provincia piena zeppa di infetti e riporta il virus in Veneto. Bel risultato. O viceversa un Veneto infetto asintomatico se ne va a vendere il Prosecco in costiera napoletana e diffonde il contagio. Insomma, temo molto il disordine arlecchino delle regioni e l'incertezza sui dati rende il tutto più difficile e pericoloso.

perfettamente d'accordo.
preciso che non sono per una riapertura anarchica, ma per un allentamento che preveda controlli seri ovunque, non solo la caccia alle streghe nei confronti dei runner. per programmare una campagna di controlli seria servono però dati affidabili, ed ecco che si torna da capo...

pilonepoltrone ha scritto: 20 apr 2020, 13:28 ho visto adesso questo (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... o/5775532/):

Il governo, con il ministro della Salute, Roberto Speranza, annuncia che “nel prossimo decreto investiremo risorse per rafforzare la rete di assistenza sul territorio” e per “strutture che si specializzano sul Covid, perché gli ospedali misti facilmente moltiplicano il contagio”. Tra i governatori invece prosegue la polemica sull’ipotesi di un’apertura differenziata per Regioni. Ipotesi che non è stata scartata dal ministro dello Sviluppo economico, Stefano Patuanelli: “Si può ragionare su una regionalizzazione delle riaperture, nelle regioni che hanno meno persone positive è più facile tracciare i contatti”, ha detto domenica sera ospite a Che tempo che fa.
questi cominciano ad essere dei ragionamenti, speriamo che passino in fretta dalle parole ai fatti.

Quella roba lì, per me, è la più importante di tutte, vuol dire aver capito. Per amor del cielo, è una di quelle tragedie che capitano 1 o 2 volte a secolo (finora), possiamo anche sospendere temporaneamente un giudizio di colpa, ma è certo che il modello Sanità lombardo, che ha soppresso 200 'piccoli' ospedali (dicono, devo fidarmi) a favore del privato, e ha quindi 'causato' il trasferimento dei contagiati nelle RSA è il modello da NON seguire in un mondo globalizzato. (Fra l'altro, la soppressione dei cosiddetti presidi ospedalieri l'hanno fatto anche le altre regioni, compresa l'Emilia.) Riguardo all'articolo tirato in ballo da tonione, gli ho dato risalto per un scopo molto semplice : che non salti fuori, ora o poi, che il Virus non è venuto dalla Cina. Il presidente Jin Ping (pressapoco) poteva evitare di rispondere al primo articolo, incassava e basta. Chiedendo le scuse se l'è cercata. Non c'è materia di discussione sull'autorità morale per emanare una condanna; proprio per evitare conflitti etici/culturali che impedirebbero di stabilire una autorità morale, nel 1948 è stata scritta la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani e ogni stato membro ONU dovrebbe rispettarli o mostrare evidente volontà di progredire.
In base al documento la Cina è indubitabilmente condannabile per la censura delle informazioni e la repressione della libertà di espressione, NON SI PUO' mettere in galera un medico che ti avvisa del contagio incipiente, è pazzesco. Anche qui, per amor del cielo, ripeto, la Cina ha grandi meriti , avendo tolto dalla miseria 1 miliardo di persone. Il fatto che anche altri paesi non rispettano i Diritti Universali, vedi gli stati islamici che negano i diritti civile alle donne, non toglie però che la Cina è condannabile. E qui il tedesco ha ragione, il virus ha messo in risalto questa repressione assoluta della libera informazione, della trasparenza, fino al virus si poteva far finta di niente. Adesso no.

jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 14:18

Garry ha scritto: 20 apr 2020, 14:10

jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 13:55

Garry ha scritto: 20 apr 2020, 11:30Malafede, ribadisco, perché lo sai e fai finta di non saperlo.

Essere stato per un pò fuori dal forum mi aveva disabituato al tuo modo di argomentare fatto di personali interpretazioni delle motivazioni ed intenzioni altrui e della tua metodologia argomentativa volta a ridicolizzare gli argomenti altrui riducendoli a macchietta.
Mia mancanza.
Piano piano mi riabituerò.

...anch'io mi ero disabituato al tuo espediente di cambiare discorso quando sei in torto, ma mi ci sono già riabituato all'istante

Benissimo, quindi poichè ciascuno ha ripreso le sue abitudini possiamo andare avanti.

Che gara!

Io mi sono già ritirato dalla competizione cui sono stato iscritto contro la mia volontà

Il Fatto non molla l'osso-Lombardia

Numero di morti dall'1-3-2020 al 4-4 rispetto agli anni precedenti

LODIGIANO (45000 abitanti, zona rossa) incremento del 350%
VAL SERIANA (43000 abitanti, no zona rossa) 730%
Mi sembra significativo

E' vergognoso come certe testate (il Giornale, ad esempio) non si arrendano all'evidenza dei fatti, ossia che la Lombardia ha sbagliato più degli altri. Scelta perdente: puntare sugli ospedali e proteggere le industrie, scelta vincente: screening a tappeto e puntare sul territorio. E' semplice.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/0 ... o/5761543/

Formigli su facebook:

" Questa fotografia ( ovviamente non inserisco la foto ma c'è un sacco di gente ordinatamente distanziata sulle rive di un fiume, ndt ) è stata scattata alle ore 15 di oggi, sabato 18 aprile 2020, sulle sponde dell'Isar, nel cuore di Monaco di Baviera. È un'immagine che si presta a una serie di osservazioni. Innanzitutto notiamo che non ci sono anziani, i più fragili e vulnerabili. Le persone si raggruppano per nuclei familiari, per il resto si distanziano quel che serve. In sintesi, i cittadini si regolano sulla base del proprio senso di responsabilità, senza autocertificazioni cartacee. La presenza della polizia è molto discreta.

Com’è possibile? È noto che la Germania ha saputo gestire il contagio piuttosto bene. I contagiati ufficiali oggi sono oltre 142 mila, i morti complessivi circa 4300. L'età media dei malati è molto più bassa che in Italia, secondo gli esperti per via della peculiarità della società tedesca dove i ragazzi vanno a vivere da soli presto e frequentano poco gli anziani (e dove il contatto fisico è molto meno accentuato che da noi). Inoltre, l'alto numero di tamponi eseguiti tempestivamente ha permesso di mappare rapidamente il territorio e isolare i contagiati con più efficacia.

Per fare tanti tamponi, la Germania si è avvantaggiata di un piano pandemico ben organizzato e di ottime scorte di reagenti chimici, quegli stessi reagenti di cui l'Italia si trova drammaticamente a corto. Stesso discorso vale per i Dpi, i dispositivi di protezione, distribuiti efficacemente al personale sanitario, e per i respiratori, abbondanti in Germania dove ci sono alcuni dei più importanti produttori al mondo di ventilatori polmonari.

A tutto questo aggiungiamo che la Germania aveva prima del contagio cinque volte i posti di terapia intensiva dell'Italia (con una volta e mezzo degli abitanti), numero ulteriormente aumentato durante l'epidemia. Insomma, i tedeschi non si sono mai lontanamente trovati con le terapie intensive esaurite come purtroppo è accaduto in Lombardia. Le aziende tedesche non sono mai state chiuse e i parchi sono sempre stati tenuti a disposizione dei cittadini pur nel rispetto delle regole di distanziamento.

Ora, senza ombra di polemica, prima di sputare sui tedeschi additandoli come i "nipotini di Hitler" (come ha fatto uno sciagurato senatore della Repubblica che neppure è degno di essere nominato) e attribuire l'esplosione del contagio e il numero dei morti in Lombardia alla “sfiga” magari studiamo un po' meglio chi è stato più bravo di noi. Perché l'Italia sarà anche stata sfortunata.

Ma la mancanza di Dpi, la scarsità di terapie intensive, la mancanza di scorte di reagenti chimici, il poco personale sanitario, l'insufficiente coordinamento fra Stato e Regioni, la mancanza di produttori nazionali di materiale sanitario cruciale in caso di epidemie, l’indebolimento dei presidi sanitari territoriali, ecco: quella non è sfiga. È il segno di un Paese preso enormemente alla sprovvista dal Covid 19 e che dovrà umilmente imparare molte cose da chi ha fatto meglio di noi. Se non altro, per rispetto delle 23 mila vittime di questo disastro..."

jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 18:01 Io mi sono già ritirato dalla competizione cui sono stato iscritto contro la mia volontà

Prima di ritirarti, però, ti sei sincerato che mi fossi già ritirato io...

Il modo in cui la Germania ha potuto reagire all'emergenza sanitaria e potrà reagire a quella economica è la migliore risposta possibile a quelli che sostengono come quella per il debito sia un'ossessione da ragionieri.
Chi ha finanze in ordine ha la possibilità di prendersi cura meglio dei propri cittadini.
Ecco perchè ho sempre diffidato dei politici che rifiutano di sottoporsi ad una rigida disciplina di bilancio. Naturalmente non è QUESTO il momento di occuparsene, ma quando ne saremo usciti io spero che ci si ricordi di quale sia la differenza fra vivere in un paese con il bilancio in ordine rispetto a quelli con un bilancio allegro.

tonione ha scritto: 20 apr 2020, 18:03 Formigli su facebook:
...
Ma la mancanza di Dpi, la scarsità di terapie intensive, la mancanza di scorte di reagenti chimici, il poco personale sanitario, l'insufficiente coordinamento fra Stato e Regioni, la mancanza di produttori nazionali di materiale sanitario cruciale in caso di epidemie, l’indebolimento dei presidi sanitari territoriali, ecco: quella non è sfiga. È il segno di un Paese preso enormemente alla sprovvista dal Covid 19 e che dovrà umilmente imparare molte cose da chi ha fatto meglio di noi. Se non altro, per rispetto delle 23 mila vittime di questo disastro..."

Cose successe in mezzo mondo, peraltro.
Non è che dobbiamo sempre passare per gli ultimi della classe.
I tedeschi hanno cinque volte le nostre ICU: sono troppe. Mi permetto di dire che sono troppe. Se le avessimo anche noi direi che stiamo buttando soldi. Quanto sarà il tasso di occupazione di quei letti?
I tedeschi sono enormemente più ricchi di noi e possono buttare via soldi come vogliono, però non dobbiamo corrergli dietro ottusamente.

Però grazie a quel gran numero di posti ICU i tedeschi sono stati in grado di accogliere malati da altri paesi in sofferenza, Italia inclusa.
Per quelli che accusano sempre i tedeschi di grettezza ed egoismo.

jpr williams ha scritto: 20 apr 2020, 18:18 Però grazie a quel gran numero di posti ICU i tedeschi sono stati in grado di accogliere malati da altri paesi in sofferenza, Italia inclusa.
Per quelli che accusano sempre i tedeschi di grettezza ed egoismo.

E' quello che spero faranno anche altre regioni d'Italia. Dico le altre perché l'Emilia ha già lanciato il progetto: fare un centro di terapia intensiva "nazionale" che sia utilizzabile da chi ha bisogno.
Per la precisione:

Nasce il Covid Intensive Care: un investimento di oltre 26 milioni di euro, 146 posti letto sempre disponibili
Coronavirus, l'Emilia-Romagna diventa Hub nazionale per la Terapia intensiva
Il presidente Bonaccini: "Lavoriamo sull'emergenza in un'ottica di rete regionale, guardando da subito al domani. Orgogliosi di mettere la nostra sanità anche a disposizione del Paese"

Poi l'hanno chiamato così, ma servirà anche per le future infezioni, perché ne arriveranno...

Sicuramente una cosa positiva.
Mi piacerebbe, però, se di una tematica come questa si cominciasse a parlare in chiave comunitaria, non nazionale.
Se i sistemi sanitari fossero interconnessi ed in caso di difficoltà di uno o più paesi ci fosse una mutualizzazione del problema.
Affrontiamo problemi comuni: non ha più alcun senso essere dvisi da differenze insignificanti, restare attaccati al feticcio dei confini.

Primo giorno di sempre con i casi attivi in calo: -20 rispetto a ieri : )

Bello anche leggere di quel signore di Bergamo che in mancanza di letti liberi è stato trasferito e ricoverato (e guarito) nella Terapia Intensiva di Palermo.

Ilgorgo ha scritto: 20 apr 2020, 18:26 Primo giorno di sempre con i casi attivi in calo: -20 rispetto a ieri : )

Nooooooooooooooo , grande notizia, non ci posso credere, ho guardato : è vero.
Purtroppo è un risultato ottenuto con altri 400 morti .