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Mia idea personale e' che l'unica fase di gioco che ha permesso lavittoria deel'Australia e' stata la touche; loro nelle rimesse laterali sono molto forti mettono peso,altezza ,classe ed un po' di mestiere e quando vogliono saltano ad altezze vertiginose(basta guardare le partite del 3N per rendersene conto) e su questo hanno fatto affidamento, rifugiandosi in touche il doppio delle volte dell'Italia,molto per propria scelta e un po' perche' indotti.del resto se hai convinzione di essere superiore in questa fase di gioco guadagni con il calcio 20-30 m.,allontani gli avversari dai tuoi 22 e con la touche hai buone possibilita' di ritornare al possesso(con 1 fava 3 piccioni).Bravi i canguri.

gabbiano50 ha scritto:Mia idea personale e' che l'unica fase di gioco che ha permesso lavittoria deel'Australia e' stata la touche; loro nelle rimesse laterali sono molto forti mettono peso,altezza ,classe ed un po' di mestiere e quando vogliono saltano ad altezze vertiginose(basta guardare le partite del 3N per rendersene conto) e su questo hanno fatto affidamento, rifugiandosi in touche il doppio delle volte dell'Italia,molto per propria scelta e un po' perche' indotti.del resto se hai convinzione di essere superiore in questa fase di gioco guadagni con il calcio 20-30 m.,allontani gli avversari dai tuoi 22 e con la touche hai buone possibilita' di ritornare al possesso(con 1 fava 3 piccioni).Bravi i canguri.

Tutto vero e ben osservato.
Ma oltre all'indubbia bravura dei wallabies, implementerei decisamente la componente "mestiere". Voglio dire, si buttavano sempre dall'altra parte, addosso al nostro ricevitore (o sulla schiena del sostegno... ). Un arbitro meno permissivo nelle fasi statiche avrebbe sicuramente giovato.

ellis ha scritto:
4) Beh in effetti qui sottoscrivo quanto sostiene Diddi: non credo che, a certi livelli, la profondità dell'apertura la decida il giocatore da solo; ma su questo mi sono già espresso: ben vengano per noi le nuove regole!!!
Mi sono divertito a vedere giocare più palloni, i trequarti ce li abbiamo anche noi, magari possiamo provarne altri, in alternativa a Garcia che mi sembra un po' un clone di Canale.
Adesso il vero salto di qualità nel gioco aperto lo devono fare i nostri uomini di mischia; se loro si dimostreranno all'altezza tecnica (quindi come ball-handling, sia ricettivo che in off-load, e come capacità di inserimento-sostegno-linee di corsa) e mentale (prendere la decisione giusta non è mai facile per chi ha appena preso colpi su colpi) allora potrebbe schiudersi un mondo nuovo, con più soddisfazioni per noi.

Questo punto è particolarmente interessante..
Troppo spesso i nostri trequarti devono partire da soli per mancanza palese di sostegno o semplici alternative; effettivamente comincio anch'io a convincermi che le ELV potrebbero rivelarsi decisamente un vantaggio anche per noi. Ma il tutto deve partire effettivamente dai 'fantastici 8' della mischia che devono aprire spazi e buttare giù a spallate le convinzioni (nostre e degli avversari) su cui troppo spesso le difese avversarie si adagiano; si sa che gli italiani non giocano mai alla mano, quindi è meglio lasciare spazio all'esterno e rinfoltire la seconda linea di difesa che può essere superata da un nostro calcetto.

Un altro problema da affrontare subito è secondo me la spaziatura dei trequarti.
Quando l'mm o l'ma apre i nostri sono sempre troppo schiacciati.
Ora, questo parte naturalmente dalla nostra incapacità (e questo per molti nostri trequarti deriva dal basso livello in cui giocano ogni sabato) di fissare l'uomo, una delle skill più banali e allo stesso tempo più difficili del rugby moderno, ma comprende anche una nostra atavica incapacità di schierarci che, secondo la mia umile opinione, dipende più dalla paura di perdere il possesso e subire un contrattacco piuttosto che da mancanza di comprensione del gioco.
I nostri tendono a stare sempre troppo vicini a loro e corrono quasi esclusivamente in orizzontale. Ripeto, al di là delle capacità personali è indispensabile che il loro focus primario diventi quello di puntare il proprio canale ed andare dentro, a costo di rischiare di perdere qualche volta l'ovale. La capacità di fintare e la tecnica in velocità non mancano ai nostri backs, a volte per fare un break basta quello e la convinzione di andare dritto per dritto appena vedi un metro, invece di girarsi e correre verso il compagno più esterno.
Anche perchè l'off-load non è una capacità che abbiamo granchè nel DNA..

Ben venga secondo me qualche metà subita in più a costo di entrare subito nello spirito delle ELV e sfruttare l'occasione per diventare finalmente una squadra bidimensionale.

Il problema dei tre quarti.... Lasciamo perdere i discorsi del campionato italiano e di quello che molti ritengono un basso livello. Sabato metà dei dei 3/4 gioca nei campionati all'estero. Un altro gruppetto proviene da fuori dell'Italia, per cui resta poca roba proveniente dal vituperato Super 10. Il discorso è: siamo disposti a giocare al largo, prenderne i rischi e finire la partita con grandi distacchi? Penso di no o perlomeno, da quanto credo di aver capito dalla partita di sabato, un tempo si cerca di capire cosa si può fare e al secondo si gioca. I 3/4 alti un problema? Dipende da cosa vuoi fare. Va bene sei vuoi mantenere la palla su/oltre la linea del vantaggio, se vuoi assicurarti i sostegni, se usi il piede. Va male se cerchi di portare il pallone al largo perchè è più probabile che ti beccano nel tuo campo e con sostegni che corrono all'indietro. Con Marcato credo sia meglio stare altini. Cosa vuoi non sempre il rugby più bello da vedere è quello più efficace. Sabato sera pedate di qua, calci di la e la partita a Marsiglia è termiata 12 a 6. Anche la avevano deciso di lasciar perdere intervalli, ricicli profondità e robe varie.

Shye ha scritto:Un altro problema da affrontare subito è secondo me la spaziatura dei trequarti.
Quando l'mm o l'ma apre i nostri sono sempre troppo schiacciati.

sono tutti centri, gli piace stare vicini vicini... l'unica ala, Robertson, deve fare l'estremo aggiunto, l'altra ala presente gioca mm!

Mi intrometto: avete visto com'erano schierati i 3/4 australiani? erano larghissimi e piattissimi. Personalmente sono rimasto molto sorpreso da questo tipo di schieramento in prima fase.
Nonostante questo schieramento piatto, avevano dei tempi di attacco della linea veramente incredibili. Una cosa diversa era, invece, dopo la prima fase, dove avevano più profondità.
I nostri, invece, facevano esattamente il contrario: profondi e stretti in prima fase e piattissimi (e fermi!!!! ) nelle fasi successive...
Ma non è che Carriat sia un po' sopravvalutato?

Il problema, comunque, a mio parere sta a monte: sono i tempi di uscita del pallone dai set-up che fanno la differenza. Durante le azioni australiane non sono mai arrivato a contare fino a tre (non prendetemi per matto, l'ho fatto veramente...) su ogni raggruppamento. Questo da ritmo e permette ai giocatori in piedi di giocare sempre partendo dal movimento (e non da fermi). I nostri invece non possono che ripartire da zero ogni volta perchè la palla sta dentro dai 5 a 15 secondi. La difesa si rischiera e l'attacco perde i tempi e diventa prevedibile.
Possbile che con gli avanti potenti che abbiamo non siamo in grado di pulire i palloni con meno uomini e più velocemente?

Ringrazio Shye, ellis e gli altri per l'acume delle osservazioni.
io credo che scindere i reparti sia un falso problema. La squadra è sempre più interconnessa; la velocità dei backs dipende da quella dei forwards e viceversa.sempre più spesso si vedono le seconde e le terze schierate tra i 3/4 per sfruttare eventuali mismatch di peso. Perciò la linea mediana assume importanza capitale nel tenere unita la squadra e nel dettare i ritmi. perciò l'Italia deve insistere sulla preparazione dei mediani.

Stare alti in attacco è una tendenza di tutte le squadre maggiori, che, come qualcuno ha osservato, stanno profondi solo nella prima fase per accelerare e provocare ferite profonde, poi, con i ricicli, gli uomini veloci guadagnano pochi metri alla volta, quasi fossero piloni. Ma per fare questo devi stare vicino e all'altezza. Pertanto considero una evoluzione la posizione di Marcato rispetto a quella di Pez.

Per diddi: è vero che molto della posizione di attacco è dettato dal ct, ma ci sono anche le caratteristiche dei giocatori da considerare, e Pez non mi è mai sembrato uno da trincea.

zorrykid ha scritto: Il problema dei tre quarti.... Lasciamo perdere i discorsi del campionato italiano e di quello che molti ritengono un basso livello.

Beh, non sarà il disastro per cui viene dipinto ma di certo non è un torneo che aiuta i trequarti ad abituarsi alla velocità del rugby europeo.

zorrykid ha scritto: Cosa vuoi non sempre il rugby più bello da vedere è quello più efficace. Sabato sera pedate di qua, calci di la e la
partita a Marsiglia è termiata 12 a 6. Anche la avevano deciso di lasciar perdere intervalli, ricicli profondità e robe varie.

Un tipo di rugby che però probabilmente andrà un po' più in disuso (in teoria) con le ELV. Almeno in teoria.poi si vedrà

Bacioci ha scritto:Mi intrometto: avete visto com'erano schierati i 3/4 australiani? erano larghissimi e piattissimi. Personalmente sono rimasto molto sorpreso da questo tipo di schieramento in prima fase.
Nonostante questo schieramento piatto, avevano dei tempi di attacco della linea veramente incredibili. Una cosa diversa era, invece, dopo la prima fase, dove avevano più profondità.
I nostri, invece, facevano esattamente il contrario: profondi e stretti in prima fase e piattissimi (e fermi!!!! ) nelle fasi successive...
Ma non è che Carriat sia un po' sopravvalutato?

Tenderei a quotare i 2 pensieri in grassetto.

Bacioci ha scritto: Il problema, comunque, a mio parere sta a monte: sono i tempi di uscita del pallone dai set-up che fanno la differenza. Durante le azioni australiane non sono mai arrivato a contare fino a tre (non prendetemi per matto, l'ho fatto veramente...) su ogni raggruppamento. Questo da ritmo e permette ai giocatori in piedi di giocare sempre partendo dal movimento (e non da fermi). I nostri invece non possono che ripartire da zero ogni volta perchè la palla sta dentro dai 5 a 15 secondi. La difesa si rischiera e l'attacco perde i tempi e diventa prevedibile.
Possbile che con gli avanti potenti che abbiamo non siamo in grado di pulire i palloni con meno uomini e più velocemente?

Ribalto la questione: più che lenti (sì, lo siamo) il problema secondo me è che siamo TROPPI.
E' un problema storico che negli ultimi 2-3 anni sembrava risolto e che mi è parso riproporsi contro i Wallabies, probabilmente per eccessiva reverenza e paura: troppi uomini sui punti d'incontro.

diddi ha scritto:
Non è il primo giovane che Mallett "scarica", è già successo con Sgarbi e Buso (per non parlare del redivivo Travagli). Questo modo di procedere non mi piace gran che: Mallett li inserisce e poi li boccia alla prima difficoltà.
D'altronde è anche vero che, se, come ha osservato (mi pare) paparoga, è stata la squadra stessa a "rigettare" il corpo estraneo (il capitano, in una fase di gioco, avrebbe preferito "mangiarsi" la palla piuttosto che passarla a Toniolatti, un po' come faceva due anni fa con Nitoglia), la decisione di Mallett è stata solo una conseguenza. Tuttavia se non sta con le sue scelte fino in fondo, a mio avviso perde credibilità.

Del fatto che la squadra abbia rigettato Toniolatti come anni fa fece per Nitoglia io non mi sono affatto accorto (Nitoglia, tra l'altro di caps ne ha fatti 19 e fu l'infortunio, all'inziio, a farlo uscire dalla prima squadra e poi i ripetuti rifiuti della convocazione. Comunque è ancora nel giro nazionali visto che ha giocato nella A l'anno scorso e fa parte del gruppo seven).

Anche per me bocciare così di netto un giocatore non è correttissimo e tra l'altro Mallet giustamente toglie pressione ad un Marcato, per fare un esempio, dicendo che giocherà tutte e tre le partite da mediano di apertura avendo la sua possibilità di mettersi in mostra senza troppa pressione. Quello che però mi pare di vedere nelle scelte del Nicolino è però anche una assoluta conformità alle prestazioni offerte: un giocatore non è mai bocciato in assoluto (vedasi Travagli) o promosso in assoluto (vedasi il vicecapitano Ghiraldini che lascia il posto ad Ongaro). La nazionale è sempre aperta ma Mallet schiera la migliore formazione possibile sempre, a prescindere che ti chiami Mauro Bergamasco o Giulio Toniolatti. Questo non significa non provare soluzioni nuove, sia tecniche (gli esperimenti alla mediana per capirsi) che di formazione (quante promozioni ci sono state in prima squadra nel dopo Berbizier? E' ovvio che sia anche fisiologico ma Mallet ha dato una decisa sterzata verso l'apertura della nazionale a molti giovani e a molti giovani italiani). Insomma a me il buon nicolino piace, forse è un po' troppo drastico ma fa capire che se giochi bene hai sempre un'opportunità anche se "sulla carta" sei il 4 tallonatore o il 3 mediano della nazionale.
E poi non dimentichiamoci che c'è la nazionale A, Toniolatti si farà un po' le ossa durante il sei nazioni con la nazionale A e inizierà ad assaporare qualche partita già pesante con formazioni di livello molto alto; stessa cosa per i vari Favaro, De Marchi, Buso e co. Io credo che Mallet in questo sia una persona giusta: le porte non sono mai chiuse del tutto e soprattutto mai in maniera aprioristica. Se te lo meriti, giochi.
Infine: nei test match di novembre (molto più che in quelli estivi) si devono provare soluzioni molto più pressanti in vista 6 nazioni: qui il problema è che Picone è out e va rodata una nuova mediana (non solo Canavosio-Marcato ma anche Travagli-Marcato: se Toniolatti non è attualmente all'altezza di un sei nazioni è anche giusto provare almeno le due mediane più forti per rodarle in vista del 6 nazioni).

All'Italia manca sicuramente la capacità di intessere un gioco basato su più fasi di gioco consecutive. I nostri schemi offensivi hanno come obiettivo quello di creare un buco (traguardo difficile e spesso non raggiunto) e guadagnare terreno: il cambio di fronte (che sabato ha funzionato alla perfezione), il salto del primo uomo, l'ingresso "sparato" di Canale, l'incrocio all'interno; nonché il calcio dietro la prima linea di difesa, alto o basso che sia. Poi, spostato il gioco più avanti, si vedrà: tieni palla nel ruck, ti riposizioni, ne provi un'altra... E' abbastanza evidente che non c'è un progetto su come sfruttare la nuova situazione, che per la difesa è difficile da gestire, dal momento che è per lo più in fuori-gioco e deve rientrare. Lì dobbiamo progredire molto, evidentemente ci sono problemi nel riposizionamento, e non è detto che il problema sia dei tre quarti.

Siamo in troppi nei ruck? Spesso è vero, ma la mia impressione è stata che loro fossero più forti fisicamente (erano sicuramente più pesanti: 888kg contro 857kg i pack e 1541kg contro 1478kg in totale - e noi schieravamo 4 centri dietro!) e che, a parità di uomini, i ruck sarebbero stati vinti da loro.

Tanto più deve risaltare la nostra prova difensiva, e soprattutto quella dei 3/4. In fondo, abbiamo tenuto l'Australia (anche se in formazione sperimentale) a due mete. La nostra "rete" li ha contenuti nei contrattacchi, la nostra linea è sempre riuscita a scivolare per tempo all'esterno, anche quando avevano un evidente soprannumero. Bravi!

diddi ha scritto:All'Italia manca sicuramente la capacità di intessere un gioco basato su più fasi di gioco consecutive. I nostri schemi offensivi hanno come obiettivo quello di creare un buco (traguardo difficile e spesso non raggiunto) e guadagnare terreno: il cambio di fronte (che sabato ha funzionato alla perfezione), il salto del primo uomo, l'ingresso "sparato" di Canale, l'incrocio all'interno; nonché il calcio dietro la prima linea di difesa, alto o basso che sia. Poi, spostato il gioco più avanti, si vedrà: tieni palla nel ruck, ti riposizioni, ne provi un'altra... E' abbastanza evidente che non c'è un progetto su come sfruttare la nuova situazione, che per la difesa è difficile da gestire, dal momento che è per lo più in fuori-gioco e deve rientrare. Lì dobbiamo progredire molto, evidentemente ci sono problemi nel riposizionamento, e non è detto che il problema sia dei tre quarti.

Siamo in troppi nei ruck? Spesso è vero, ma la mia impressione è stata che loro fossero più forti fisicamente (erano sicuramente più pesanti: 888kg contro 857kg i pack e 1541kg contro 1478kg in totale - e noi schieravamo 4 centri dietro!) e che, a parità di uomini, i ruck sarebbero stati vinti da loro.

Tanto più deve risaltare la nostra prova difensiva, e soprattutto quella dei 3/4. In fondo, abbiamo tenuto l'Australia (anche se in formazione sperimentale) a due mete. La nostra "rete" li ha contenuti nei contrattacchi, la nostra linea è sempre riuscita a scivolare per tempo all'esterno, anche quando avevano un evidente soprannumero. Bravi!

Sehr Gut gesagt!

Voglio anche aggiungere, avendo rivisto la sintesi, sul sito della 7 a parte il fallo sulla seconda meta, la prima meta mi e stato precisato da un collega inglese che il passaggio finale era in avanti.

Tutto questo punta su una Italia buona!

Ieri sera (moglie fuori e piccolino a letto) ho rivisto finalmente la partita di sabato.
Due cose:
- L'arbitraggio è stato penoso, per entrambi. Per esempio ha fischiato una serie di "tenuto" agli australiani quando i nostri o non erano in piedi o c'era qualcuno che non era rotolato via. La scena di Turner che placca, si rialza e, dopo che si era formata la ruck, calcia il pallone verso il suo campo è esilarante!!! Insomma è semplicemente un arbitro non all'altezza.
- Nella prima meta, a mio parere, il problema non è Barnes che salta (sarà anche scomposto, ma per me va chiaramente sulla palla e di queste cose se ne vedono sempre), ma guardate l'altro australiano che salta: è Moore (e non Mortlock come qualcuno ha scritto), che era in fuorigioco gigantesco perchè era al momento del calcio 15 metri davanti al calciatore e ha continuato ad avanzare. L'avevo notato allo stadio, ma ho avuto la conferma ieri: questo qui si è fatto tutta la partita in fuorigioco e solo dopo circa un'ora ha preso un calcio (sul placcaggio a Parisse). Voglio dire: ma i segnalinne che cacchio guardano? Le F..ghe sugli spalti?!?!?!?!?

Bacioci ha scritto:Voglio dire: ma i segnalinne che cacchio guardano? Le F..ghe sugli spalti?!?!?!?!?

E' lo stesso pensiero che ho avuto io quando l'arbitro ha ammesso di non aver visto il fallo sull'ultima meta australiana...

Pensavo che i giudici di gara a questi livelli si mettano d'accordo a inizio partita su quali situazioni di gioco o zone di campo prestare attenzione ciascuno in modo da aver il maggior controllo possibile della situazione...
Quindi ci può stare che l'arbitro possa non aver visto il fallo Mortlock perché segue principalmente l'azione e quindi il movimento della palla, ma non serve che lo facciano anche gli altri due guardalinee, no? Uno guarda cosa succede nel punto di incontro appena concluso e l'altro nella linea del vantaggio.
Magari sarà anche quello che si erano riproposti di fare, però allora non lo hanno fatto accuratamente fino alla fine...

oldprussians ha scritto: Voglio anche aggiungere, avendo rivisto la sintesi, sul sito della 7 a parte il fallo sulla seconda meta, la prima meta mi e stato precisato da un collega inglese che il passaggio finale era in avanti...

Grazie per i complimenti, mein alter!
Sul passaggio della prima meta australiana, ribadisco quello che ho già scritto riguardo al passaggio della meta italiana: quelli sono passaggi validissimi, anche se magari la palla viene presa più vicino alla linea di meta rispetto a dove è stata lanciata. Il regolamento impone che la palla non venga lanciata in avanti, se tu la passi al compagno che sta dietro a te o al tuo fianco non la lanci in avanti; magari va avanti perché porta con sé la tua velocità di corsa, ma non è stata lanciata in avanti.
In ogni caso, anche qualora fossero stati passaggi in avanti, magari millimetrici, io arbitro non avrei MAI annullato quelle due mete per questo motivo.

Bacioci ha scritto:- L'arbitraggio è stato penoso, per entrambi. Per esempio ha fischiato una serie di "tenuto" agli australiani quando i nostri o non erano in piedi o c'era qualcuno che non era rotolato via. La scena di Turner che placca, si rialza e, dopo che si era formata la ruck, calcia il pallone verso il suo campo è esilarante!!! Insomma è semplicemente un arbitro non all'altezza.

Non saprei riguardo ai tenuti (per me le telecamere erano troppo lontane per giudicare). Ma l'impressione complessiva è stata la stessa. Per inciso, ho letto articoli di fuoco nei giornali internet sudafricani contro Lawrence, che viene addirittura definito "il peggior arbitro del mondo". Ma il suo modo di arbitrare piace molto in NZ, forse proprio perché non rompe tanto i c... con il regolamento.

Bacioci ha scritto:- Nella prima meta, a mio parere, il problema non è Barnes che salta (sarà anche scomposto, ma per me va chiaramente sulla palla e di queste cose se ne vedono sempre), ma guardate l'altro australiano che salta: è Moore (e non Mortlock come qualcuno ha scritto), che era in fuorigioco gigantesco perchè era al momento del calcio 15 metri davanti al calciatore e ha continuato ad avanzare. L'avevo notato allo stadio, ma ho avuto la conferma ieri: questo qui si è fatto tutta la partita in fuorigioco e solo dopo circa un'ora ha preso un calcio (sul placcaggio a Parisse). Voglio dire: ma i segnalinne che cacchio guardano? Le F..ghe sugli spalti?!?!?!?!?

Se saltando pianti un ginocchio nel fianco del tuo avversario, che tu vada sulla palla o meno è indifferente: ci sei andato a ginocchio alto. Detto questo, a me pareva Mortlock, ma posso essermi sbagliato benissimo.
infine, non so che cosa guardino gli assistenti, ma se l'oggetto dei loro sguardi è quello da te ventilato, non posso che dargli ragione!