forum.rugby.it

A mio parere i giocatori ci sono già: in pratica sarebbe una nazionale emergenti e si dovrebbe confrontare con formazioni di livello simile. Se, come prospetta Nounours, i due campionati fossero del tutto indipendenti si potrebbe pensare a un sistema di permit players fra le due franchigie e questa nuova formazione. Rimangono comunque tutte le problematicità circa la sostenibilità economica e la riduzione al dilettantismo del top 12.

Stru ha scritto: 3 lug 2020, 19:17 Mah, in realtà non è fattibile ciò che vorresti..
Io posso avere anche il programma e i protocolli degli all blacks, ma se non ho la struttura nè lo staff che mi permette di metterla in pratica, come faccio?
è esattamente su questo che soprattutto la benetton ha lavorato in questi anni, passando da uno staff con un head coach e due assistenti, medico fisio e preparatore ad uno composto da 24 persone.
questo differenzia una squadra pro da una semidilettantistica.
Allo stesso modo in giovanile puoi dare alla squadretta di periferia gli stessi programmi del Petrarca, ma senza le strutture e gli allenatori (intesi come qualità e quantità) non si va da nessuna parte.

Ovvio che si debba costruire un passo alla volta.
E ad oggi immagino manchino anche i protocolli d'allenamento... iniziamo con quelli che non richiedono spese per essere diffusi (quelli di Nazionale, Benetton e Zebre, intendo)

Io la gran parte dei soldi della Fir li destinerei a questo, a far crescere le strutture di base e al formare gli allenatori di ogni categoria e di ogni serie.
Poi chi può aggiunge il resto, ma a calciare, a passare, a placcare, a ripulire, a lanciare le touche, son tutte skills per le quali i protocolli d'allenamento dei professionisti già farebbero tanto.

GrazieMunari ha scritto: 4 lug 2020, 18:19

Stru ha scritto: 3 lug 2020, 19:17 Mah, in realtà non è fattibile ciò che vorresti..
Io posso avere anche il programma e i protocolli degli all blacks, ma se non ho la struttura nè lo staff che mi permette di metterla in pratica, come faccio?
è esattamente su questo che soprattutto la benetton ha lavorato in questi anni, passando da uno staff con un head coach e due assistenti, medico fisio e preparatore ad uno composto da 24 persone.
questo differenzia una squadra pro da una semidilettantistica.
Allo stesso modo in giovanile puoi dare alla squadretta di periferia gli stessi programmi del Petrarca, ma senza le strutture e gli allenatori (intesi come qualità e quantità) non si va da nessuna parte.

Ovvio che si debba costruire un passo alla volta.
E ad oggi immagino manchino anche i protocolli d'allenamento... iniziamo con quelli che non richiedono spese per essere diffusi (quelli di Nazionale, Benetton e Zebre, intendo)

Io la gran parte dei soldi della Fir li destinerei a questo, a far crescere le strutture di base e al formare gli allenatori di ogni categoria e di ogni serie.
Poi chi può aggiunge il resto, ma a calciare, a passare, a placcare, a ripulire, a lanciare le touche, son tutte skills per le quali i protocolli d'allenamento dei professionisti già farebbero tanto.

scusa eh se fosse così facile far progredire le squadre e i giocatori solo scambiandosi i protocolli d'allenamento della Benetton-Zebre allora saremmo a cavallo da un po'. I programmi protocolli sono l'ultimo tassello di tutta la catena di sviluppo...
Siamo d'accordo che sviluppare il settore tecnico delle squadre è un obiettivo da perseguire ma non è solo scambiandosi la struttura della Benetton ad altri club che lo fai.
Seconda cosa, certo potrebbe essere molto utile alzare il livello medio di tutti i giocatori anche di quelli che non sono subito dei "campioni" ma non è di facile attuazione ed è legato alla prospettiva di professionismo che si prospetta ai giovani (già oggi un u18 se non è proprio un fulmine è meglio che faccia bene le proprie valutazioni se puntare in una carriera professionistica). In più, i profili atletici che oggi abbiamo dalle giovanili (parlo almeno per la mia esperienza) non è che siano fantastici, tolti quei due tre. Al rugby arrivano in maggior parte ragazzi e bambini che sono "scartati" da altri sport, saremo la quinta/sesta scelta tra gli sport...
Insomma è un lavoro davvero grosso quello di "efficientare" il materiale umano che abbiamo a disposizione oggi e non può essere tradotto in "usiamo il protocolli di allenamento delle Franchigie" è troppo semplicistico, a meno che tu non volessi fare un discorso molto molto più ampio...

GrazieMunari ha scritto: 4 lug 2020, 18:19 Poi chi può aggiunge il resto, ma a calciare, a passare, a placcare, a ripulire, a lanciare le touche, son tutte skills per le quali i protocolli d'allenamento dei professionisti già farebbero tanto.

no non servono ad una mazza sono due cose diverse, quello che hai scritto sopra si ma quesato passaggio non ha "senso", non aggiunge niente da quello che è lo stato attuale delle cose.

Pavanello analizza la rosa del Benetton

https://www.onrugby.it/2020/07/06/benet ... e-esperta/

La Tribuna scrive che il Benetton ha aggregato alla prima squadra il centro Menoncello (uno dei talenti più promettenti d'Italia della classe 2002) e il tallonatore Bonan, entrambi dall'U18. In procinto, così c'è scritto, c'era anche il pilone destro Bizzotto

Visto che siamo in argomento "futura organizzazione del pro14 e franchigie italiane", segnalo quest'articolo di Wales Online:

https://www.walesonline.co.uk/sport/rug ... U2nzgyzYg4

Si rincorrono le voci di ingressi/espansioni/cambiamenti del prossimo PROqualcosa..
Il giornale dà la notizia che vorrebbe l'aumento a 4 delle squadre sudafricane subito dalla prossima stagione, con il trasferimento delle 4 del Super Rugby in un rinnovato PRO16 e la cancellazione di Cheetahs e Kings, a meno che il Board non accetti tutte e sei le sudafricane arrivando al PRO18.

Le sudafricane alzerebbero senza dubbio il livello della competizione, ma anche le spese e l'impegno fisico dei giocatori. Sicuri che le rose attuali basterebbero, con 4 partite di quel livello in più? E le trasferte?
Vedremo quel che succederà, comunque è chiaro che dei cambiamenti ci saranno, che siano le sudafricane o i Jaguares con base in Spagna di cui vociferava Midi-Olimpique.

E se invece di aggiungere una nuova franchigia diminuissimo il numero di stranieri presenti aumentandone al contempo il livello di quelli ingaggiati?
Questo potrebbe essere un obiettivo a medio termine raggiungibile e che avrebbe un doppio effetto: aumentare i posti disponibili per gli italiani, aumentare il richiamo commerciale e televisivo per le squadre italiane.
il punto di partenza di questa proposta sarebbe comunque che il valore medio dei nostri giocatori in arrivo e alle franchigie continui ad aumentare e che quest'ultime riescano ad incrementare pian piano entrambe il loro livello nel Pro14 e nelle coppe.
4 stranieri di valore in rosa sarebbe un punto d'arrivo praticabile.

D'altronde il Covid quest'anno, in questo senso mi sembra ci stia dando una mano, non sono stati rinnovati diversi contratti a stranieri e in pratica gli unici innesti sono italiani.

se facciamo una analisi delle formazioni di Zebre e Treviso gli stranieri (per comodità di discussione li identifico con giocatori equiparati/bili per residenza)
TREVISO:
01 BARAVALLE Tomas tallonatore 90 2022 (opzione per un ulteriore anno)
02 FAIVA Hame tallonatore 94 2022 (opzione per un ulteriore anno)
03 HERBST Irnè 2 linea 93 2021
04 SNYMAN Eki Colin 2 linea 96 2021
05 HALAFIHI Toa 3 linea 93 2021
06 STEYN Braam 3 linea 92 2021
07 DUVENAGE Dewaldt m.mischia 88 2022 (opzione per un ulteriore anno)
08 KEATLEY Ian apertura 87 2021
09 RIERA Joaquin centro 94 2022
10 IOANE Monty ala 94 2022 (opzione per un ulteriore anno)
11 TAVUYARA Iliesa Ratuva ala 90 2021
12 HAYWARD Jayden estremo 87 2021

ZEBRE
01 Alexandru Tarus Pilone Destro 2021
02 Eduardo Bello Pilone Pilone Destro 2022
03 Mick Kearney Seconda linea 2021
04 Ian Nagle Seconda linea 2021
05 Johan Meyer Terza linea 2021
06 Jimmy Tuivaiti Terza linea 2021
07 Joshua Renton Mediano di mischia 2021
08 Jamie Elliott centro/ala 2021
09 Junior Laloifi estremo 2021

Come potete vedere il discorso "straniero" è labile e a seconda di quali sono i criteri potrebbero essere considerati in più o in meno (Steyn l'ho messo perchè equiparato ma potremmo anche non metterlo perchè alla fine Benetton quando lo ingaggiò lo prendeva come già equiparabile, Baravalle ha passaporto italiano? Brex è equiparabile? e così via..)
Però quel che mi interessa è che in entrambe le squadre ci sono una decina di stranieri, circa 20 in tutto.
Secondo me un obiettivo che ci si potrebbe porre è quello di dimezzarne il numero nei prossimi 3 anni si liberebbe posto per altri 10 almeno giovani formati in proprio e al contempo cercare di alzare il calibro degli stranieri presi.
Ad esempio a Treviso i 5 che terrei sono:
Faiva
Ioane
Halafihi
Herbst/Sniman
Duvenage
e man mano sostituirli con un paio di giocatori semitop e un paio di possibili futuri equiparati.
Trovo che sarebbe una strategia che porterebbe benefici e non troppo difficilmente perseguibile.

speartakle ha scritto: 8 lug 2020, 15:01 E se invece di aggiungere una nuova franchigia diminuissimo il numero di stranieri presenti aumentandone al contempo il livello di quelli ingaggiati?
Questo potrebbe essere un obiettivo a medio termine raggiungibile e che avrebbe un doppio effetto: aumentare i posti disponibili per gli italiani, aumentare il richiamo commerciale e televisivo per le squadre italiane.
il punto di partenza di questa proposta sarebbe comunque che il valore medio dei nostri giocatori in arrivo e alle franchigie continui ad aumentare e che quest'ultime riescano ad incrementare pian piano entrambe il loro livello nel Pro14 e nelle coppe.
4 stranieri di valore in rosa sarebbe un punto d'arrivo praticabile.

D'altronde il Covid quest'anno, in questo senso mi sembra ci stia dando una mano, non sono stati rinnovati diversi contratti a stranieri e in pratica gli unici innesti sono italiani.

se facciamo una analisi delle formazioni di Zebre e Treviso gli stranieri (per comodità di discussione li identifico con giocatori equiparati/bili per residenza)
TREVISO:
01 BARAVALLE Tomas tallonatore 90 2022 (opzione per un ulteriore anno)
02 FAIVA Hame tallonatore 94 2022 (opzione per un ulteriore anno)
03 HERBST Irnè 2 linea 93 2021
04 SNYMAN Eki Colin 2 linea 96 2021
05 HALAFIHI Toa 3 linea 93 2021
06 STEYN Braam 3 linea 92 2021
07 DUVENAGE Dewaldt m.mischia 88 2022 (opzione per un ulteriore anno)
08 KEATLEY Ian apertura 87 2021
09 RIERA Joaquin centro 94 2022
10 IOANE Monty ala 94 2022 (opzione per un ulteriore anno)
11 TAVUYARA Iliesa Ratuva ala 90 2021
12 HAYWARD Jayden estremo 87 2021

ZEBRE
01 Alexandru Tarus Pilone Destro 2021
02 Eduardo Bello Pilone Pilone Destro 2022
03 Mick Kearney Seconda linea 2021
04 Ian Nagle Seconda linea 2021
05 Johan Meyer Terza linea 2021
06 Jimmy Tuivaiti Terza linea 2021
07 Joshua Renton Mediano di mischia 2021
08 Jamie Elliott centro/ala 2021
09 Junior Laloifi estremo 2021

Come potete vedere il discorso "straniero" è labile e a seconda di quali sono i criteri potrebbero essere considerati in più o in meno (Steyn l'ho messo perchè equiparato ma potremmo anche non metterlo perchè alla fine Benetton quando lo ingaggiò lo prendeva come già equiparabile, Baravalle ha passaporto italiano? Brex è equiparabile? e così via..)
Però quel che mi interessa è che in entrambe le squadre ci sono una decina di stranieri, circa 20 in tutto.
Secondo me un obiettivo che ci si potrebbe porre è quello di dimezzarne il numero nei prossimi 3 anni si liberebbe posto per altri 10 almeno giovani formati in proprio e al contempo cercare di alzare il calibro degli stranieri presi.
Ad esempio a Treviso i 5 che terrei sono:
Faiva
Ioane
Halafihi
Herbst/Sniman
Duvenage
e man mano sostituirli con un paio di giocatori semitop e un paio di possibili futuri equiparati.
Trovo che sarebbe una strategia che porterebbe benefici e non troppo difficilmente perseguibile.

Analisi interessante e che mi trova d'accordo nell'idea di fondo: prima di pensare ad una terza franchigia meglio pensare a ridurre gli stranieri delle 2 esistenti, soprattutto alle Zebre, non solo per la loro natura "federale" ma anche perchè la Benetton ha chiari obiettivi di classifica/prestazioni che le Zebre ad oggi non hanno.

L'analisi però la strutturerei diversamente, innanzitutto non considererei i passaporti dei giocatori, ma la loro eleggibilità per WR (non considerare Steyn Italiano dopo le tante partite in nazionale mi sembra sia irrispettoso nei confronti del giocatore, quanto controproducente per la nazionale). In seconda battuta andrei poi a distinguere tra gli stranieri potenzialmente equiparabili (in termini di età, disponibilità e soprattutto di ruolo dove siamo carenti) e quelli che per età/vincolo non sono equiparabili (i quali per forza di cose dovrebbero solo servire per inzalzare il livello, un esempio perfetto è stato Leonard alle Zebre o Duvenage alla Benetton).

Fermo-restando che se fossi a capo della FIR farei poi anche un conto di quanti giocatori delle franchigie si sono formati in Italia, ma questo serve più come "cartina tornasole" del lavoro svolto che per programmare la nazionale.

L'obiettivo di 4 giocatori è ragionevole, ma anche qui non metterei una struttura rigida.

Prendendo la tua analisi avresti quindi:
01 BARAVALLE Tomas tallonatore 90 2022 (opzione per un ulteriore anno)**
02 FAIVA Hame tallonatore 94 2022 (opzione per un ulteriore anno)*
03 HERBST Irnè 2 linea 93 2021*
04 SNYMAN Eki Colin 2 linea 96 2021 - categoria A
05 HALAFIHI Toa 3 linea 93 2021 - categoria B
06 DUVENAGE Dewaldt m.mischia 88 2022 (opzione per un ulteriore anno) - categoria B
07 KEATLEY Ian apertura 87 2021 - categoria B
08 RIERA Joaquin centro 94 2022**
09 TAVUYARA Iliesa Ratuva ala 90 2021 - categoria B

Per le Zebre invece:
ZEBRE
01 Alexandru Tarus Pilone Destro 2021 - categoria C
02 Eduardo Bello Pilone Pilone Destro 2022**
03 Mick Kearney Seconda linea 2021 - categoria B
04 Ian Nagle Seconda linea 2021 - categoria B
07 Joshua Renton Mediano di mischia 2021 - categoria A
08 Jamie Elliott centro/ala 2021 - categoria B
09 Junior Laloifi estremo 2021- categoria B

*capire se sono potenzialmente equiparabili ed interessati (entrambi sono arrivati insieme a Ioane quindi sarebbero convocabili da quando lo è lui)
**selezionabile con la scappatoia Olimpica

Al netto degli asterischi di cui sopra (sui quali spero in FIR siano consapevoli più di me e che vanno giudicati caso per caso), i restanti stranieri, 9 per squadra, vanno inseriti nelle due categorie: A. giocatori entro i 25 anni potenzialmente equiparabili e B. Stranieri che fanno innalzare il livello della squadra, quelli che non rientrano in nessuna delle due categorie non andrebbero presi (messi in categoria C).

Ho provato a distinguere io i giocatori nelle due categorie, e questa secondo me sarebbe la base di partenza per discutere quali stranieri tenere e quali mandare via. Ad esempio un giocatore della categoria A qualora equiparato sarebbe utile alla causa della nazionale o sta solo togliendo spazio ad un giovane italiano? Un giocatore della categoria B sta davvero portando la sua esperienza per far migliorare la squadra e gli altri giocatori?

Molto interessanti entrambi i post.
Mi permetto però di dire che secondo me dall'anno prossimo non avrà più molto senso prendere i giocatori con il solo scopo di equipararli, visto che la regola imporrà i 5 anni di residenza.
O si fa come la Scozia che va a prendersi Jordan Venter a 17 anni, cosa che spero per decenza non si provi a fare, oppure gli stranieri che si prendono dovranno essere solo di media-grande esperienza e di qualità molto alta (Duvenage, Faiva, Ioane, Nagle e forse Renton).

Inoltre su Snyman, a me non ha colpito per niente. Certo uno col suo fisico ci può fare comodo, ma lo vedreste in nazionale voi? (Che poi non so quando sarebbe eleggibile, 2023?)

Man of the moment ha scritto: 8 lug 2020, 19:42 Molto interessanti entrambi i post.
Mi permetto però di dire che secondo me dall'anno prossimo non avrà più molto senso prendere i giocatori con il solo scopo di equipararli, visto che la regola imporrà i 5 anni di residenza.
O si fa come la Scozia che va a prendersi Jordan Venter a 17 anni, cosa che spero per decenza non si provi a fare, oppure gli stranieri che si prendono dovranno essere solo di media-grande esperienza e di qualità molto alta (Duvenage, Faiva, Ioane, Nagle e forse Renton).

Inoltre su Snyman, a me non ha colpito per niente. Certo uno col suo fisico ci può fare comodo, ma lo vedreste in nazionale voi? (Che poi non so quando sarebbe eleggibile, 2023?)

Più che non avere senso prendere giocatori da equiparare a mio avviso adesso deve essere fatto con attenzione mirata (come è stato fatto con Steyn) e non casuale su intuizione di dirigenti di franchigie (come magari sta succedendo per Ioane e si spera anche Faiva).

A me piacerebbbe che la FIR avesse uno studio per ruolo: sappiamo che per i prossimi 10 anni abbiamo bisogno di X numero di giocatori in un tale ruolo. Adesso ne abbiamo Y già giovani e affermati e Z che potrebbero emergere nei prossimi anni. Se Y+Z<X allora bisogna andare a trovare potenziali giocatori fuori dai confini nazionali.

Faccio l'esempio di un ruolo molto delicato quale il tallonatore che purtroppo sappiamo essere un ruolo anche molto prono ad infortuni. Per il prossimo decennio abbiamo 2 giovani in rampa di lancio (Manfredi e Lucchesi), 1 possible equiparato non giovanissimo (Faiva), qualche non-giovanissimo che si spera posso salire di livello (Ceciliani, Rollero, Taddia) più qualche giovane promessa dalle giovanile. Se si ritiene che questi siano sufficienti a mantenere l'alto livello allora bene così, altrimenti avrebbe senso pescara un giovane classe 97/98/99/00 come possibile equiparato in futuro.

Ad occhio si vede bene che la situazione in seconda linea non è delle migliori con i soli Ruzza e Cannone giovani (soprattutto il secondo) nel ruolo pronti per il palcoscenico internazionale e diversi giovani su cui puntare (Favaretto, Zambonin, Canali, Stoian). Anche la peggiore delle nostre avversarie al 6N ha in ogni dato momento almeno 4/5 seconde linee di livello tra cui scegliere (Francia ed Inghilterra anche 15), e questo è il modello a cui dobbiamo puntare. E se per farlo nel medio periodo (nel lungo bisogna investire sulla formazione) avrebbe senso cercare 2 o 3 seconde linee 20enni o poco più da mettere qualche anno in Top12 (magari da permit) e vedere se ne esce una di livello internazionale.

giodeb

Avevo messo Steyn, come Hayward o Meyer e Tuivaiti perché sono gli Ioane del passato. Non me ne voglio sbarazzare mica, però come giustamente dici tu il loro ingresso/utilizzo in futuro dovrebbe essere pianificato con più criterio fino ad arrivare ad un numero più basso di equiparati e stranieri presenti.
Comunque questo sarà possibile se e solo se la qualità delle giovani leve continuasse ad aumentare, e con essa la competitività delle franchigie, cosa non scontata.

Man of the moment ha scritto: 8 lug 2020, 19:42 Molto interessanti entrambi i post.
Mi permetto però di dire che secondo me dall'anno prossimo non avrà più molto senso prendere i giocatori con il solo scopo di equipararli, visto che la regola imporrà i 5 anni di residenza.
O si fa come la Scozia che va a prendersi Jordan Venter a 17 anni, cosa che spero per decenza non si provi a fare, oppure gli stranieri che si prendono dovranno essere solo di media-grande esperienza e di qualità molto alta (Duvenage, Faiva, Ioane, Nagle e forse Renton).

Inoltre su Snyman, a me non ha colpito per niente. Certo uno col suo fisico ci può fare comodo, ma lo vedreste in nazionale voi? (Che poi non so quando sarebbe eleggibile, 2023?)

Purtroppo l'andazzo sembra proprio quello, in un articolo che ho postato qualche mese fa facevano vedere una ventina di U20 sudafricani in giro per il mondo attratti da guadagni alti e borse di studio, pronti ad essere equiparati tra qualche anno...
E come al solito siamo in ritardo anche in questo

George Biagi ha annunciato il ritiro dal rugby giocato. Assumerà un incarico dirigenziale nelle Zebre.

E OR parla di un possibile ulteriore acquisto o rinnovo per le Zebre. Senza specificare altro