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speartakle ha scritto: 10 nov 2020, 18:03 dai il discorso che diminuendo i giocatori in u10 hai complicato le cose ai club è una cavolata. il rapporto giocatori educatore in u8 dovrebbe già essere 8 a 1. Se il problema è trovare l'accompagnatore in più al torneo-raggruppamento allora di che diavolo stiamo parlando.

Hai complicato il lavoro ha chi lavora bene e ha tanti bambini, diminuisci in ogni categoria il numero dei giocatori che possono andare in campo ma il numero dei bambini non cambia quindi ti dovrai iscrivere a più concentramenti e a più tornei per far giocare tutti, i primi gratis e i secondi a pagamento ma sappiamo benissimo che tutti vogliono fare più i secondi che i primi. In alcune aree per giocare ti devi spostare di pochi km ma in altre per far giocare la seconda, terza e quarta squadra devi spostarti anche di 100 km e non tutti sono disposti a farlo. Capitolo tornei poi questi sono a numero chiuso e non è che puoi accogliere tutti quindi ogni bambino se la società non vuole vincere giocherò di meno, se la società vuole vincere ci saranno bambini che faranno tanti tornei e altri che ne faranno pochi o nulla e da quì ecco l'abbandono nel minirugby. Per tante società poi è difficile trovare allenatori disponibili la domenica, spesso sono i giocatori della prima squadra a dare una mano e se hai non una ma più squadre da mandare in campo il problema è reale a meno di non mandare appunto genitori accompagnatori che poco o nulla sanno di rugby

metabolik ha scritto: 10 nov 2020, 18:39 Da tempo non sono più operativo, però è innegabile che la categoria storica U18, cioè fra i 15/16 e i 18 anni, dava una certa sicurezza di reclutamento e di numero di partite. Non conosco le problematiche U10, ma i cambiamenti organizzativi, in generale, dei campionati giovanili hanno fatto un gran casino. L'ultima partita di giovanili l'ho vista non meno di 10 anni fa, ovviamente un derby Piacenza - Lyons U18, poi con lo spezzettamento Under di qua Under di la girone Elite girone Nordestsud ecc.. ho perso la traccia.
I raggruppamenti storici per fascia d'età e collocazione geografica funzionavano, si stabiliva anche una certa tradizione, hanno sbagliato di brutto.

Nel minirugby alcuni anni fa hanno ridotto il numero dei giocatori da mettere in campo in ogni categoria, credo due in meno rispetto a prima, under 12 si giocava in 12 e si gioca in 10...... Con questa modifica per i motivi che ho scritto prima crei problemi alle società che non hanno problemi di numeri e lavorano bene sul territorio.

Squilibrio ha scritto: 10 nov 2020, 21:40

metabolik ha scritto: 10 nov 2020, 18:39 Da tempo non sono più operativo, però è innegabile che la categoria storica U18, cioè fra i 15/16 e i 18 anni, dava una certa sicurezza di reclutamento e di numero di partite. Non conosco le problematiche U10, ma i cambiamenti organizzativi, in generale, dei campionati giovanili hanno fatto un gran casino. L'ultima partita di giovanili l'ho vista non meno di 10 anni fa, ovviamente un derby Piacenza - Lyons U18, poi con lo spezzettamento Under di qua Under di la girone Elite girone Nordestsud ecc.. ho perso la traccia.
I raggruppamenti storici per fascia d'età e collocazione geografica funzionavano, si stabiliva anche una certa tradizione, hanno sbagliato di brutto.

Nel minirugby alcuni anni fa hanno ridotto il numero dei giocatori da mettere in campo in ogni categoria, credo due in meno rispetto a prima, under 12 si giocava in 12 e si gioca in 10...... Con questa modifica per i motivi che ho scritto prima crei problemi alle società che non hanno problemi di numeri e lavorano bene sul territorio.

Squilibrio sto in un posto dove molte società lavorano bene, le vedo e vedo i numeri, che ci sia qualche impegno in più nel gestire le squadre può capitare, ma sono tutti problemi affrontabili. Ma che questi siano causa di abbandono nel minirugby è una cazzata. Il problema dei tornei è una scusa, i tornei devono essere usati con testa dalle società, che spesso li usano per fare contenti i genitori. Più raggruppamenti e meno tornei sarebbe un motto da sposare per tutti gli educatori del minirugby.

jpr williams ha scritto: 10 nov 2020, 11:52
Mi permetti di dirti, senza alcun astio, che questo modo di ragionare per cui chi non la pensa come te non ha capito nulla è poco rispettosa delle opinioni altrui ed anche un pò presuntuosa?

Certo che sembra irrispettosa e presuntuosa, perche' si vorrebbe comunque essere gentili ed educati, ma, nell'interesse del dibattito, occorre esserlo.

Non mi piace scrivere di queste cose, ma ammetterai che ho spiegato in maniera decentemente particolareggiata le catene logiche che mi portano a suggerire quello che gia' sai. Se vuoi contestare la posizione, attaccale e dimmi in quale punto sbaglio. Non pretendo un rigore da da pubblicazione scientifica, non lo uso nemmeno io, ma che almeno la logica stia in piedi.
La semplificazione uovo-gallina che hai menzionato mi fa capire, una volta di piu', che rispondi con una opinone invece che con una contro argomentazione, come gia' successo quando discutevamo di ecologismo (e infatti ho smesso).

Premessa, condividiamo il fine che e' quello di vincere qualcosa a livello internazionale, perche' altrimenti non c'e' nulla su cui discutere. Perche' non credo che anche tu e nessun altro voglia un movimento di livello dopolavoristico ma che non batte chiodo.

Provo a riscrivere il ragionamento per punti e a spiegare come si puo' attaccare.

Premessa 1 - Le risorse disponibili sono il miglior predittore dei risultati nel lungo periodo i.e. chi ha piu' soldi tende a vincere di piu'. In realta' si considera il rapporto risorse/club, ma poco cambia. Ci sono studi scientifici che hanno trovato questo risultato.
Se si vuole attaccare questo punto del ragionamento occorre trovare una analisi che mostri come qualcuno regolarmente piu' povero di altri abbia vinto regolarmente in uno sport comparabile o nel rugby stesso. Occorre un controfattuale, se ne troviamo qualcuno sono pronto a confrontarmi.

Premessa 2 - La situazione dell'Italia nel 6N e' precaria per i motivi che sappiamo e la data ove ci puo' essere una rottura e' il 2024. Altrettanto in Pro 14, torneo che cambia continuamente, la nostra posizione non e' solidissima. Recentemente c'e' stata qualche notizia positiva, ma i rapporti di forza non sono cambiati.
Se si vuole attaccare questo punto occorre spiegare come, al contrario, la posizione dell'Italia in entrambi i tornei sia solida oppure ritenere che l'uscita dell'Italia dal 6N sia auspicabile. In quest'ultimo caso, tuttavia, non si condividono i fini per cui ci salutiamo ed il discorso finisce qui.

Premessa 3 - La meta' abbondante delle risorse del Rugby italiano vengono dalla partecipazione nel 6N e nel Pro 14.
Magari non e' vero, ma questo e' quello che ho letto; se la ripartizione e' differente allora la premessa potrebbe essere falsa, ditemelo voi.

Deduzione 4 - Se l'esito di 2 e' quello peggiore per l'Italia, per via di 3, si perde la meta' delle risorse del rugby italiano, che e' gia' povero rispetto ad altri, per cui la condizione 1, che e' la piu' importante per vincere, a maggior ragione non sara' soddisfatta.
Per invalidare questo punto bisognerebbe spiegare come, uscendo dal 6N, si manterrebbero le stesse risorse disponibili.

Deduzione 5 - Per cercare di evitare l'esito negativo di 2, occorre tornare/iniziare a vincere in maniera significativa entro il 2024
Se invece, si continuasse con le sconfitte ma si rimanesse nel 6N questa deduzione potrebbe essere errata.

Deduzione 6 - Se 1 e' vera occorre concentrare, da qui al 2024, quante piu' risorse possibili su Nazionale, Franchigie ed accademie. Una sola franchigia, in questo quadro, sarebbe praticabile, meglio ancora una singola struttura che include nazionale franchigie ed accademia in un unico comando. Lo scopo e', ovviamente, ottenere il meglio dai migliori giocatori italiani mettendo a loro disposizione le stesse risorse che avrebbero all'estero (allenatori, staff, infrastrutture, servizi, tutto insomma) e importando tutti gli oriundi ed equiparati utili alla causa.
Un obiettivo ragionevole, come scrivevo sopra, e' un 20/25% di vittorie contro le Tier 1 che e' piu' o meno la percentuale di partite che potremmo vincere ogni anno ma che squadre con miglior preparazione, testa e "mestiere" di solito vincono.
Riguardo alla obiezione che non si vede come questo potrebbe succedere la risposta e' che non investiamo sufficienti risorse.
Per attaccare questo punto occorre ancora dimostrare che 1 non e' vera.

Se 6 ha successo, le risorse, che sono il pre-requisito di tutto sono salvaguardate e si innesca un ulteriore catena di logica, piu' semplice.

Premessa 7 - le risorse nazionali a disposizione di uno sport sono circa proporzionali all'interesse che genera.
Per attaccare questo punto bisognerebbe trovare uno sport comparabile che genera un grande interesse ma e' poverissimo.

Premessa 8 - l'interesse che uno sport genera e' circa proporzionale alle vittorie di alto livello che ottiene, sia club che nazionali.
Per invalidare questo punto occorrerebbe trovare uno sport comparabile popolarissimo ma che non vince mai (no, il rugby non vale, e' minuscolo in Italia).

Premessa 9 - per sostenere 6 nel lungo termine occorre comunque un meccanismo che formi dei giocatori adeguati, meccanismo che ovviamente, per via di 1 richiede anch'esso risorse.
Per non essere vera, bisognerebbe trovare un caso di successo di lungo periodo senza una base di giocatori.

Deduzione 10 - Se 7 e 8 sono vere, e 6 accade, allora aumenta l'interesse attorno al rugby ed aumentano le risorse disponibili per il rugby italiano
Per attaccar questa devono essere false 6,7 e 8.

Deduzione 11 - le risorse extra ottenute in 10, possono essere utilizzate per 9.
Cio' non sarebbe vero se vi fosse necessita' di destinare le nuove risorse ad altro

Deduzione 12 - il combinato di 6 e 11 genera un feedback loop positivo che porta ad un aumento generalizzato delle risorse disponibili per il rugby italiano che aumentano fino a che il mercato non si satura.
Questo non sarebbe vero se vi fosse un caso in cui, nonostante le risorse in aumento e i giocatori di alto livello, il movimento si e' ridotto invece che espandersi.

Chiosa finale: riconoscerete che molti dei punti elencati sopra sono parte di un processo simile a quello attraversato dal Giappone, con unica differenza il luogo del reperimento delle risorse.


Spero di essere stato chiaro questa volta. Ora, per favore, trovate un modo di falsificare i punti da 1 a 12 o almeno dimostrate che la consequenzialita' non e' corretta, e su questo ci si puo' confrontare.
Se pero' tutto quello che ho scritto ha piu' probabilita' di essere corretto che di essere sbagliato, pero', non e' piu' contestabile fino a prova contraria e il dibattito va avanti.

Espressioni come "Io la penso diversamente" o "non mi sembra comunque possibile", non significano nulla. Vanno bene per il bar, appunto, per dare un po' di aria alla tastiera, ma non fanno progredire il dibattito. Anzi, e' sconsolante che di fronte ad un ragionamento logico si risponda sempre con una opinione. Per una volte che si provava ad elaborare un pensiero articolato...

La deduzione 6 di Consulente è incontestabile.
Solo con una Nazionale che riesca ad essere competitiva si potranno ottenere i mezzi economici in grado di fare funzionare con continuità tutta la filiera.

Premio speciale del bar a Soidog per aver letto tutto il post di Consulente.

Passa a ritirare la birra quando vuoi

Soidog ha scritto: 11 nov 2020, 2:05 La deduzione 6 di Consulente è incontestabile.
Solo con una Nazionale che riesca ad essere competitiva si potranno ottenere i mezzi economici in grado di fare funzionare con continuità tutta la filiera.

Però con un solo club professionistico non ottieni una nazionale competitiva.

Però con un solo club professionistico non ottieni una nazionale competitiva.
[/quote]

L'Argentina?

geovale ha scritto: 11 nov 2020, 10:15 Però con un solo club professionistico non ottieni una nazionale competitiva.

L'Argentina?
[/quote]

Per diversi motivi secondo me non ci possiamo paragonare all'Argentina, perché parte da basi diverse dalle nostre.
Con alti e (pochi) bassi, ma sempre stata davanti a noi e nessuno ha mai messo in dubbio il suo status di Tier1.
Non conosco l'attuale rosa, ricalca esattamente la rosa della franchigia?

Detto questo, siamo sicuri che per l'Argentina quella rappresenti la soluzione ideale e non sia invece l'unica soluzione praticabile per motivi economici?

Garry ha scritto: 11 nov 2020, 8:36 Premio speciale del bar a Soidog per aver letto tutto il post di Consulente.

Passa a ritirare la birra quando vuoi

Ragazzi, lo faccio per il vostro bene ...

@ Consulente

Potrei avanzare delle osservazioni su pallacanestro come sport che adesso non vince ma è assai popolare così come l'atletica leggera che ha vittorie assai risicate
Potrei avanzare osservazioni sulla pallanuoto che vince ed ha interesse ma non è uno sport ricchissimo
Ma in generale le tue osservazioni sono comprensibili e quasi giuste (una rondine non fa primavera , no?)

Però quella 9 e quella 11 chiedono di domandarsi se le risorse, comunque siano, sono impiegate al meglio o meno.

E anche io penso che con una sola squadra pro non si costruisce una nazionale, a meno di una grande diaspora che porrebbe altri problemi.

Gli argentini hanno creato anche loro una selezione per combattere la diaspora, ma avendo probabilmente uan situazione atleti diversa, pensano di poterne gestire solo una , iniettando forze fresche dai club quando serve.
Ecco, per fare come gli argentini servirebbe sapere se i club italiani possono proporre quello che propongono quelli argentini.

Garry ha scritto: 11 nov 2020, 9:53

Soidog ha scritto: 11 nov 2020, 2:05 La deduzione 6 di Consulente è incontestabile.
Solo con una Nazionale che riesca ad essere competitiva si potranno ottenere i mezzi economici in grado di fare funzionare con continuità tutta la filiera.

Però con un solo club professionistico non ottieni una nazionale competitiva.

Consulente lo metteva tra le ipotesi, probabilmente per evocare una situazione più gradita ai sostenitori di un Top 10 così tecnicamente irrobustito.
Per me sarebbe indispensabile l'allestimento di una terza franchigia in tempi ragionevoli. È un obiettivo da perseguire per il prossimo rinnovo della partecipazione al Pro 14 o quel che sarà.
Una terza franchigia, unicamente di sviluppo e totalmente gestita dalla Federazione, nella quale, assieme a giocatori usciti dall'Accademia, inserire eleggibili trovati con lo scouting e project players.
Quello che a suo tempo fecero col Connacht in Irlanda.

speartakle ha scritto: 10 nov 2020, 22:07

Squilibrio ha scritto: 10 nov 2020, 21:40

metabolik ha scritto: 10 nov 2020, 18:39 Da tempo non sono più operativo, però è innegabile che la categoria storica U18, cioè fra i 15/16 e i 18 anni, dava una certa sicurezza di reclutamento e di numero di partite. Non conosco le problematiche U10, ma i cambiamenti organizzativi, in generale, dei campionati giovanili hanno fatto un gran casino. L'ultima partita di giovanili l'ho vista non meno di 10 anni fa, ovviamente un derby Piacenza - Lyons U18, poi con lo spezzettamento Under di qua Under di la girone Elite girone Nordestsud ecc.. ho perso la traccia.
I raggruppamenti storici per fascia d'età e collocazione geografica funzionavano, si stabiliva anche una certa tradizione, hanno sbagliato di brutto.

Nel minirugby alcuni anni fa hanno ridotto il numero dei giocatori da mettere in campo in ogni categoria, credo due in meno rispetto a prima, under 12 si giocava in 12 e si gioca in 10...... Con questa modifica per i motivi che ho scritto prima crei problemi alle società che non hanno problemi di numeri e lavorano bene sul territorio.

Squilibrio sto in un posto dove molte società lavorano bene, le vedo e vedo i numeri, che ci sia qualche impegno in più nel gestire le squadre può capitare, ma sono tutti problemi affrontabili. Ma che questi siano causa di abbandono nel minirugby è una cazzata. Il problema dei tornei è una scusa, i tornei devono essere usati con testa dalle società, che spesso li usano per fare contenti i genitori. Più raggruppamenti e meno tornei sarebbe un motto da sposare per tutti gli educatori del minirugby.

Beh io sono in una realtà che negli ultimi anni sta pendendo tesserati a raffica, probabilmente solo una società li sta guadagnando e anche lei ha allenatori che allenano in più categorie e la domenica fanno fatica come tutte le società, questo è almeno quello che mi dicono i miei amici perchè ormai da qualche anno seguo la serie b e non il minirugby. Hai ragione sul discorso tornei concentramenti ma il punto è buona parte delle società non si comporta come dovrebbe e in ogni caso il problema dell'abbandono, caso strano a partire dalla modifica dei regolamenti, c'è ed è reale a mio avviso. Io vengo dal volley e ok che sei al caldo in inverno niente fango ma l'abbandono è minimo così come negli altri sport.

Visto che il problema è reale sai darmi una spiegazione all'abbandono che nel rugby si concentra soprattutto nel minirugby e nel salto u16 u18? Dato degli abbandoni in aumento per le categorie caso strano a partire dalla modifica del regolamento.

Caro @Consulente
innanzitutto la stragrande maggioranza delle cose che scrivi e che gabelli per dati di fatto sono tue opinioni indimostrate. Molte sono anche ragionevoli e ben argomentate, il che, però, non le rende per questo meno soggettive. Ma soprattutto non le rende dati di fatto come a te invece pare. Mi sembra che la tua pretesa di oggettivizzare opinioni soggettive sia anche quella un pò presuntuosa. Forse ciò vuol dire che io e la tua ex moglie la pensiamo allo stesso modo circa il tuo modo di argomentare. Lo dico solo perchè tu già più di una volta hai menzionato la tua ex moglie...
E ripeto: il fatto che tu le creda incrollabilmente vere e dimostrate non le rende tali. Sono opinioni come le mie e quelle di altri. E' curioso poi che tu ingiunga ad altri di portare dimostrazioni e dati di fatto per controargomentare a tue affermazioni che non hanno altro supporto se non la tua fideistica adesione.
Quindi se non vuoi che ti si contrappongano opinioni ad affermazioni apodittiche che sono solo tue affermazioni apodittiche non so che risponderti.
E adesso mi ci metto con un pò di pazienza per punti e solo su ciò che soggettivamente (io non pretendo di essere apodittico) ritengo interessante.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Non mi piace scrivere di queste cose, ma ammetterai che ho spiegato in maniera decentemente particolareggiata le catene logiche che mi portano a suggerire quello che gia' sai. Se vuoi contestare la posizione, attaccale e dimmi in quale punto sbaglio. Non pretendo un rigore da da pubblicazione scientifica, non lo uso nemmeno io, ma che almeno la logica stia in piedi.
La semplificazione uovo-gallina che hai menzionato mi fa capire, una volta di piu', che rispondi con una opinone invece che con una contro argomentazione, come gia' successo quando discutevamo di ecologismo (e infatti ho smesso).

Io ammetto solo che hai spiegato una tua opinione. Dovresti lasciare a chi legge di stabilire se quel che hai scritto è sufficientemente argomentato, non darti i voti da solo. Poi se per te le tue opinioni sono dati di fatto e quelle altrui solo opinioni...ma questo l'ho già detto.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa, condividiamo il fine che e' quello di vincere qualcosa a livello internazionale, perche' altrimenti non c'e' nulla su cui discutere. Perche' non credo che anche tu e nessun altro voglia un movimento di livello dopolavoristico ma che non batte chiodo.

Ni. Io voglio un movimento diffuso sul territorio e che allarghi la base. Le vittorie piacciono anche a me e spero arrivino, ma non sono l'obiettivo primario che mi porrei. Potrebbe essere una conseguenza. Sto abbastanza con De Coubertin per quanto riguarda il modo di intendere lo sport: più si diffonde meglio è.
E questa è un'opinione esattamente come la tua, checchè tu pretenda di dirne.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 1 - Le risorse disponibili sono il miglior predittore dei risultati nel lungo periodo i.e. chi ha piu' soldi tende a vincere di piu'. In realta' si considera il rapporto risorse/club, ma poco cambia. Ci sono studi scientifici che hanno trovato questo risultato.
Se si vuole attaccare questo punto del ragionamento occorre trovare una analisi che mostri come qualcuno regolarmente piu' povero di altri abbia vinto regolarmente in uno sport comparabile o nel rugby stesso. Occorre un controfattuale, se ne troviamo qualcuno sono pronto a confrontarmi.

Qualcuno lo ha già citato, ma c'è l'Argentina, paese che non naviga affatto nell'oro. E vince ben più di noi. Comunque nel momento stesso in cui usi la locuzione "chi ha più soldi TENDE a vincere di più" trasformi quello che nella tua mente è un dato di fatto incontrovertibile in una semplice tendenza che ammette eccezioni.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 2 - La situazione dell'Italia nel 6N e' precaria per i motivi che sappiamo e la data ove ci puo' essere una rottura e' il 2024. Altrettanto in Pro 14, torneo che cambia continuamente, la nostra posizione non e' solidissima. Recentemente c'e' stata qualche notizia positiva, ma i rapporti di forza non sono cambiati.
Se si vuole attaccare questo punto occorre spiegare come, al contrario, la posizione dell'Italia in entrambi i tornei sia solida oppure ritenere che l'uscita dell'Italia dal 6N sia auspicabile. In quest'ultimo caso, tuttavia, non si condividono i fini per cui ci salutiamo ed il discorso finisce qui.

Questa è un'opinione (ripeto OPINIONE) che condivido (il che non la trasforma in un FATTO): non ci penso nemmeno a dirti che la nostra posizione è solida. Se lo pensassi non avrebbe senso pensare di cambiare il sistema attuale perchè vorrebbe dire che funziona. Poichè io penso che sia un fallimento proprio per questo chiedo di cambiare sistema. Infine mi dai il destro per chiarire: io non VOGLIO uscire dal 6N; io semplicemente PENSO che non siamo all'altezza, il che potrebbe farcene uscire indipendentemente da quel che vogliamo.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 3 - La meta' abbondante delle risorse del Rugby italiano vengono dalla partecipazione nel 6N e nel Pro 14.
Magari non e' vero, ma questo e' quello che ho letto; se la ripartizione e' differente allora la premessa potrebbe essere falsa, ditemelo voi.

Deduzione 4 - Se l'esito di 2 e' quello peggiore per l'Italia, per via di 3, si perde la meta' delle risorse del rugby italiano, che e' gia' povero rispetto ad altri, per cui la condizione 1, che e' la piu' importante per vincere, a maggior ragione non sara' soddisfatta.
Per invalidare questo punto bisognerebbe spiegare come, uscendo dal 6N, si manterrebbero le stesse risorse disponibili.

Ribadendo che l'uscita dal 6N non dipende da decisioni nostre, ma di altri, è ovvio che le risorse diminuirebbero. Non sono così certo che cambierebbe molto la nostra competitività che è già rasoterra pur con tutte le risorse di oggi, per il semplice motivo che a mio avviso queste risorse vengono sprecate in cose improduttive come le franchigie. Infatti non necessariamente avere risorse ti rende competitivo se le spendi malissimo. E che siano spese male non lo dico io, ma i risultati. Che saranno anche passibili di interpretazioni giustificazioniste, ma restano fatti.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Deduzione 5 - Per cercare di evitare l'esito negativo di 2, occorre tornare/iniziare a vincere in maniera significativa entro il 2024
Se invece, si continuasse con le sconfitte ma si rimanesse nel 6N questa deduzione potrebbe essere errata.

Un bello spirito ha di recente detto che io a Monsieur De Lapalisse gli faccio un baffo. Tu pure barba e capelli
Questa tua "deduzione" nulla mi dice circa il modo per ottenerlo quel risultato lì. Te l'ho già detto. E qui si sta discutendo circa il fatto se il sistema attuale renda plausibile questa tua deduzione. Secondo la mia OPINIONE no. Se tu pensi che il contrario sia un FATTO...

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Deduzione 6 - Se 1 e' vera occorre concentrare, da qui al 2024, quante piu' risorse possibili su Nazionale, Franchigie ed accademie. Una sola franchigia, in questo quadro, sarebbe praticabile, meglio ancora una singola struttura che include nazionale franchigie ed accademia in un unico comando. Lo scopo e', ovviamente, ottenere il meglio dai migliori giocatori italiani mettendo a loro disposizione le stesse risorse che avrebbero all'estero (allenatori, staff, infrastrutture, servizi, tutto insomma) e importando tutti gli oriundi ed equiparati utili alla causa.

Questa è un'altra opinione fatta passare per fatto. Cosa vuol dire poi "concentrare risorse"? In campo ci devi mettere i giocatori, non i bonifici. Ed i giocatori non vengono "prodotti" né dalla nazionale, né dalle franchigie, né dalle accademie: queste ultime li perfezionano, ma i giocatori non ci arrivano portati dalla cicogna alle accademie. E se tu fai morire tutta quella parte di movimento che tanto disprezzi, ma che è la "cicogna" della situazione non riesco a capire come il tuo fantasmagorico programma di vittorie possa realizzarsi. Sempre che tu non pensi che con i giocatori che attualmente abbiamo possiamo battere le tier 1 in maniera non episodica. Nel qual caso alzo le mani e mi arrendo. Qualcuno diceva in altro thread che a parte un paio di casi nessuno dei nostri potrebbe essere convocato nelle altre nazionali del 6N. La penso così anch'io e quindi la mia opinione è che se non agevoliamo la parte di filiera che porta i ragazzini a giocare a rugby per poi proseguire verso "i piani alti" saremo come un albero senza radici destinato a disseccarsi.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Un obiettivo ragionevole, come scrivevo sopra, e' un 20/25% di vittorie contro le Tier 1 che e' piu' o meno la percentuale di partite che potremmo vincere ogni anno ma che squadre con miglior preparazione, testa e "mestiere" di solito vincono.
Riguardo alla obiezione che non si vede come questo potrebbe succedere la risposta e' che non investiamo sufficienti risorse.
Per attaccare questo punto occorre ancora dimostrare che 1 non e' vera.

Niente affatto. Nulla di quanto hai scritto è un fatto. Innanzitutto è una tua OPINIONE che sia ragionevole ottenere quelle vittorie. Mi piacerebbe avere da te, che la pretendi dagli altri, una dimostrazione incontrovertibile della ragionevolezza di questa ipotesi. Se mi baso sui risultati sin qui conseguiti, al contrario, mi sembra il massimo dell'irragionevolezza.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Se 6 ha successo, le risorse, che sono il pre-requisito di tutto sono salvaguardate e si innesca un ulteriore catena di logica, piu' semplice.

E se non lo ha? Come io credo non ce l'abbia?

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 7 - le risorse nazionali a disposizione di uno sport sono circa proporzionali all'interesse che genera.
Per attaccare questo punto bisognerebbe trovare uno sport comparabile che genera un grande interesse ma e' poverissimo.

E perchè mai? Senza contare che la premessa 7 è indimostrata, almeno per quanto concerne il rugby. Non sono aggiornato, ma mi sembrava di aver letto che il rugby è la seconda o la terza federazione per "ricchezza" del CONI e non mi sembra affatto che sia il secondo o il terzo sport più seguito in Italia.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 8 - l'interesse che uno sport genera e' circa proporzionale alle vittorie di alto livello che ottiene, sia club che nazionali.
Per invalidare questo punto occorrerebbe trovare uno sport comparabile popolarissimo ma che non vince mai (no, il rugby non vale, e' minuscolo in Italia).

Il basket non vince da un pezzo. La scherma non interessa a nessuno (tranne me), ma vince tantissimo e dispone di una pipa di tabacco come risorse. Idem tanti sport di combattimento (mi viene in mente il taekwondo) in cui l'Italia è fortissima. Lo stesso calcio italiano non è che mieta sti gran successi a livello internazionale, ma è seguitissimo.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Premessa 9 - per sostenere 6 nel lungo termine occorre comunque un meccanismo che formi dei giocatori adeguati, meccanismo che ovviamente, per via di 1 richiede anch'esso risorse.
Per non essere vera, bisognerebbe trovare un caso di successo di lungo periodo senza una base di giocatori.

Assolutamente d'accordo. Lo dicevo anche sopra. Solo che mi sembra tu abbia un'idea molto vaga di DOVE si "producano" i giocatori...e quindi di dove bisognerebbe indirizzare le risorse.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Deduzione 10 - Se 7 e 8 sono vere, e 6 accade, allora aumenta l'interesse attorno al rugby ed aumentano le risorse disponibili per il rugby italiano
Per attaccar questa devono essere false 6,7 e 8.

Si, però è na faticaccia seguirti con sto continuo rimandare indietro...
Comunque 7 e 8 per me sono quanto meno dubbie per non dire non vere. Questo tuo modo di ragionare mi ricorda quando coi mie compagni provavamo gli schemi in campo senza avversari. Funzionavano benissimo e ci facevamo l'idea che avremmo vinto sempre...

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Deduzione 11 - le risorse extra ottenute in 10, possono essere utilizzate per 9.
Cio' non sarebbe vero se vi fosse necessita' di destinare le nuove risorse ad altro

Ma se io ritengo false 7 e 8, allora devo ritenere falso anche 10 e quindi 11

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Deduzione 12 - il combinato di 6 e 11 genera un feedback loop positivo che porta ad un aumento generalizzato delle risorse disponibili per il rugby italiano che aumentano fino a che il mercato non si satura.
Questo non sarebbe vero se vi fosse un caso in cui, nonostante le risorse in aumento e i giocatori di alto livello, il movimento si e' ridotto invece che espandersi.

Il collegamento fra risorse in crescita (sempre che ve ne siano) e giocatori di alto livello è una tua OPINIONE. Il nostro movimento generava giocatori di alto livello in misura maggiore a quello odierno (in relazione ai rispettivi standard) quando era più povero di adesso. Per un motivo semplice: poggiava su una base più larga di quella attuale imperniata sui club del territorio che facevano proselitismo sul territorio. Cosa che sta morendo per mancanza di risorse che sono dirette tutte e solo al sedicente alto livello.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Chiosa finale: riconoscerete che molti dei punti elencati sopra sono parte di un processo simile a quello attraversato dal Giappone, con unica differenza il luogo del reperimento delle risorse.

No. Non lo riconosco per niente. In Giappone le squadre del campionato NAZIONALE sono sponsorizzate da grandi aziende e la loro nazionale è piena zeppa di giapponesi per finta, tant'è vero che la loro U20 viene regolamente mazzulata: eccoti un esempio di un movimento pieno di soldi, con una nazionale vincente (grazie ai finti giapponesi) e che non ha minimamente "stimolato" la produzione di giocatori autoctoni.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Spero di essere stato chiaro questa volta. Ora, per favore, trovate un modo di falsificare i punti da 1 a 12 o almeno dimostrate che la consequenzialita' non e' corretta, e su questo ci si puo' confrontare.
Se pero' tutto quello che ho scritto ha piu' probabilita' di essere corretto che di essere sbagliato, pero', non e' piu' contestabile fino a prova contraria e il dibattito va avanti.

Alcuni li ho contestati con relativa rottura della consequenzialità Naturalmente tu non sarai d'accordo perchè per te sono fatti, non opinioni.

Consulente ha scritto: 10 nov 2020, 22:50Espressioni come "Io la penso diversamente" o "non mi sembra comunque possibile", non significano nulla. Vanno bene per il bar, appunto, per dare un po' di aria alla tastiera, ma non fanno progredire il dibattito. Anzi, e' sconsolante che di fronte ad un ragionamento logico si risponda sempre con una opinione. Per una volte che si provava ad elaborare un pensiero articolato...

Sono espressioni che dovresti un pò adottare anche tu. Non sei la bibbia, per intenderci. Sei uno che dice rispettabilmente la tua (che è peraltro interessante, anche se da me non condivisa), ma non si il Verbo. Fattene una ragione.

Mmazza che faticaccia, meno male che ho già raggiunto il budget annuale a fine ottobre...

Soidog ha scritto: 11 nov 2020, 2:05 La deduzione 6 di Consulente è incontestabile.
Solo con una Nazionale che riesca ad essere competitiva si potranno ottenere i mezzi economici in grado di fare funzionare con continuità tutta la filiera.

Rimane il problema di come ottenerla quella nazionale competitiva.
Io sono dell'idea che il sistema attuale sia inadatto allo scopo. E che un altro sistema dovrebbe essere adottato per ottenerlo quello scopo lì. Ho anche provato a tratteggiare un sistema misto, ma c'è un atteggiamento talebano per cui il sistema attuale è intoccabile.