forum.rugby.it

danci ha scritto:

Rugby-Tv ha scritto:Prova a farmi una squadra con tutte le squadre del S10. E poi valutiamo tutti assieme quante partite potrebbero vinere. Ti ricordo che comunque per migliorare non è vincere alcune partite (ad es. il Benetton nel 2004/2005 ne ha vinte 3 su 6) ma passare il turno.
A scusami dimenticavo.......mettici 12 italiani ....(grazie Fir)

butto lì un paio di XV (3 squadre in HCup non ce le possiamo permettere, mi pare chiaro...), al volo, senza pensarci troppo, per gioco, secondo me andrebbero meglio delle attuali squadre (anche se certo non passerebbero il turno...):

Lo Cicero – Intoppa - Ghiraldini
Bernabò - Gissing
Zaffiri – Sole - Zanni
Griffen - Scannavacca
Robertson - Pedersen - Pratichetti - Spragg
De Marigny

Battisti - Festuccia - Staibano
A. Pavanello - Kingi
Sciarretta - Orlando - Barbieri
Picone - Marcato
Sepe – Galon – Goosen - Mulieri
Williams

Secondo me queste 2 squadre le prendono tanto quanto le prendono Treviso Calvisano Overmach. E inoltre non giocando per la stessa squadra non sono neanche affiatati. Senza dimenticarci di altri problemi.
Con questo voglio dire che le selezioni non risolvono il nostro problema. Il problema è che il S10 è mediocre e di conseguenza ha giocatori mediocri.
Bisogna riformare il campionato.

Rugby-Tv ha scritto:

danci ha scritto:

Rugby-Tv ha scritto:Prova a farmi una squadra con tutte le squadre del S10. E poi valutiamo tutti assieme quante partite potrebbero vinere. Ti ricordo che comunque per migliorare non è vincere alcune partite (ad es. il Benetton nel 2004/2005 ne ha vinte 3 su 6) ma passare il turno.
A scusami dimenticavo.......mettici 12 italiani ....(grazie Fir)

butto lì un paio di XV (3 squadre in HCup non ce le possiamo permettere, mi pare chiaro...), al volo, senza pensarci troppo, per gioco, secondo me andrebbero meglio delle attuali squadre (anche se certo non passerebbero il turno...):

Lo Cicero – Intoppa - Ghiraldini
Bernabò - Gissing
Zaffiri – Sole - Zanni
Griffen - Scannavacca
Robertson - Pedersen - Pratichetti - Spragg
De Marigny

Battisti - Festuccia - Staibano
A. Pavanello - Kingi
Sciarretta - Orlando - Barbieri
Picone - Marcato
Sepe – Galon – Goosen - Mulieri
Williams

Secondo me queste 2 squadre le prendono tanto quanto le prendono Treviso Calvisano Overmach. E inoltre non giocando per la stessa squadra non sono neanche affiatati. Senza dimenticarci di altri problemi.
Con questo voglio dire che le selezioni non risolvono il nostro problema. Il problema è che il S10 è mediocre e di conseguenza ha giocatori mediocri.
Bisogna riformare il campionato.

Anno 2004/2005 la bennetton vince 3 partite su 6 in un giorne dove c'erano Bath, Bourgoin, Leinster. ( evito di dire quale sia il valore di queste squadre perchè vorrei parlare solo a quelli che ne capiscono qualcosa ). Alla fine di quel campionato si parla di alcune formazioni italiane che potrebbero partecipare alla Celtic League. Treviso ci crede e confermando tutti i giocatori titolari di quell'anno vuole rinforsarsi e quindi pensa ad una formazione più o meno così :

Os du Rand Ongaro Costanzo
Dellapè Wenztel
Pavanello E. Orlando Parisse
Troncon F.Smith
Dallan D. - Kimura - Goosen- Canale
Williams

A disposizione : Faliva, Tejeda, Mazino, A. Pavanello, Gritti, Dal Maso, Garozzo, Palmer, Picone, Marcato, Legg, Barbini, Dallan D. Pozzebon, Visentin
Fate Voi ma per mè si era da primi 4 in Celtic League e si poteva passare il turno in Hc.
Arriva il NO del pallone gonfiato e tutto questo cade.
Prendete tutte le Vostre informazioni e vedrete che non c'è niente di inventato. Non conosco come si era mossa Calvisano ma anche loro si sarebbero rinforzati.
Ho letto da qualche parte che non è colpa del pallone gonfiato se tanti giocatori sono andati via. Mi sento in imbarazzo perchè a tali personaggi non riesco nemmeno a rispondere.

Adesso voglio capire una cosa : Quando parlate di selezioni intendete di farle giocare solo in Hc, o farle partecipare anche ad un campionato differente da quello italiano. Spiegatevi meglio e poi ditemi oltre alla lista dei giocatori (per altro fatta molto male). Se solo per la Hc. dove si gioca? chi paga? chi allena e quando? ( non penserete di raggruppare 15 giocatori la settimana prima di giocare ) ecc. ecc. Se invece devono partecipare ad un campionato differente oltre a rispondere lo stesso a tutte queste domande cosa cambia, se non al fatto che a comandare sia sempre di più il solito pallone gonfiato.

mebarba ha scritto:

Rugby-Tv ha scritto:

danci ha scritto:

Rugby-Tv ha scritto:Prova a farmi una squadra con tutte le squadre del S10. E poi valutiamo tutti assieme quante partite potrebbero vinere. Ti ricordo che comunque per migliorare non è vincere alcune partite (ad es. il Benetton nel 2004/2005 ne ha vinte 3 su 6) ma passare il turno.
A scusami dimenticavo.......mettici 12 italiani ....(grazie Fir)

butto lì un paio di XV (3 squadre in HCup non ce le possiamo permettere, mi pare chiaro...), al volo, senza pensarci troppo, per gioco, secondo me andrebbero meglio delle attuali squadre (anche se certo non passerebbero il turno...):

Lo Cicero – Intoppa - Ghiraldini
Bernabò - Gissing
Zaffiri – Sole - Zanni
Griffen - Scannavacca
Robertson - Pedersen - Pratichetti - Spragg
De Marigny

Battisti - Festuccia - Staibano
A. Pavanello - Kingi
Sciarretta - Orlando - Barbieri
Picone - Marcato
Sepe – Galon – Goosen - Mulieri
Williams

Secondo me queste 2 squadre le prendono tanto quanto le prendono Treviso Calvisano Overmach. E inoltre non giocando per la stessa squadra non sono neanche affiatati. Senza dimenticarci di altri problemi.
Con questo voglio dire che le selezioni non risolvono il nostro problema. Il problema è che il S10 è mediocre e di conseguenza ha giocatori mediocri.
Bisogna riformare il campionato.

Anno 2004/2005 la bennetton vince 3 partite su 6 in un giorne dove c'erano Bath, Bourgoin, Leinster. ( evito di dire quale sia il valore di queste squadre perchè vorrei parlare solo a quelli che ne capiscono qualcosa ). Alla fine di quel campionato si parla di alcune formazioni italiane che potrebbero partecipare alla Celtic League. Treviso ci crede e confermando tutti i giocatori titolari di quell'anno vuole rinforsarsi e quindi pensa ad una formazione più o meno così :

Os du Rand Ongaro Costanzo
Dellapè Wenztel
Pavanello E. Orlando Parisse
Troncon F.Smith
Dallan D. - Kimura - Goosen- Canale
Williams

A disposizione : Faliva, Tejeda, Mazino, A. Pavanello, Gritti, Dal Maso, Garozzo, Palmer, Picone, Marcato, Legg, Barbini, Dallan D. Pozzebon, Visentin
Fate Voi ma per mè si era da primi 4 in Celtic League e si poteva passare il turno in Hc.
Arriva il NO del pallone gonfiato e tutto questo cade.
Prendete tutte le Vostre informazioni e vedrete che non c'è niente di inventato. Non conosco come si era mossa Calvisano ma anche loro si sarebbero rinforzati.
Ho letto da qualche parte che non è colpa del pallone gonfiato se tanti giocatori sono andati via. Mi sento in imbarazzo perchè a tali personaggi non riesco nemmeno a rispondere.

Adesso voglio capire una cosa : Quando parlate di selezioni intendete di farle giocare solo in Hc, o farle partecipare anche ad un campionato differente da quello italiano. Spiegatevi meglio e poi ditemi oltre alla lista dei giocatori (per altro fatta molto male). Se solo per la Hc. dove si gioca? chi paga? chi allena e quando? ( non penserete di raggruppare 15 giocatori la settimana prima di giocare ) ecc. ecc. Se invece devono partecipare ad un campionato differente oltre a rispondere lo stesso a tutte queste domande cosa cambia, se non al fatto che a comandare sia sempre di più il solito pallone gonfiato.

Ben detto

In effetti da quando si è cominciato a parlare di selezioni anch'io mi sono posto ed ho posto le domande che fa anche mebarba (e avendo pazienza di cercare in qualche 3D di qualche tempo fa avevo già sollevato il problema, senza mai aver avuto risposte...).
Selezioni, si dice, ma cosa si intende? Due, secondo me, sono le alternative:
A - Vere e proprie selezioni di giocatori appartenenti alle varie squadre di club
B - "Superclub" ovvero i migliori giocatori di interesse nazionale riuniti e che giocano sempre assieme.

Caso A
Si intende riunire i giocatori solo per le partite di HC? Se sì credo non si vada da nessuna parte, se no si rientra, praticamente, nel caso B.
Chi stipendierebbe i giocatori? Chi risarcirebbe le società di appartenenza in caso di infortunio? Che interesse avrebbero gli sponsor (penso a Benetton, ma anche a quelli di Calvisano, Viadana ecc.) a continuare a spendere soldi per poi non avere nemmeno quel minimo di ritorno economico e di immagine che può garantire la HC?

Caso B
Che differenza ci sarebbe tra i "superclub" e i migliori club che ci sono già ora? Chi si occuperebbe della loro gestione? La FIR? Allora non sarebbe più semplice che FIR aiutasse i club che già ci sono per farli diventare "super"?

Personalmente credo che, nel bene e nel male, la storia del nostro rugby finora l'hanno fatta i club, non ha senso, a mio avviso, smantellare una tradizione ed una struttura comunque consolidata (perchè di questo alla fin fine si tratterebbe) per rivoluzionare completamente il "nostro" modo di intendere e vivere il rugby.
Non sono particolarmente entusiasta all'idea di partecipazione alla Celtic (anche se la trovo una soluzione più accettabile delle selezioni).
La FIR deve capire che il nostro sport può crescere solo con una stretta collaborazione tra i club e tra i club e la FIR. Gli stessi sforzi (finanziari, tecnici, organizzativi, merchandising, pubblicità...) fatti per la nazionale (e che iniziano solo ora dopo anni a dare i loro frutti) devono essere fatti per e con i club. Si inizi con il non mettere assurdi "paletti" (12 italiani in campo) e con contributi finanziari sostanziosi (adesso i soldi la FIR ce li ha) per poi andare avanti col resto e i risultati potranno arrivare...

Scusa Jaco: capisco che il discorso dei super-club, selezioni e franchige può portar lontano. E al contempo ci sono tutte queste critiche alla vituperata regola dei 12 italiani in lista.
Ma allora: quando uno spiffero di vento nei corridoi federali propose la partecipazione della nazionale U.21 alla serie A (cosa che, con la riforma di A1 e A2, poteva portare pure a far giocare una U.20 o addirittura U.19 in A2), mi pare che non solo non ci sia stato consenso dei club, ma qualcuno si sarà pure stracciato le vesti.
Eppure non mi pareva un'idea così peregrina: ragazzi sì sottratti ai club, ma solo per le due stagioni della categoria - magari una sola - e poi restituiti sicuramente migliorati e progrediti.
E forse la nostra U.21 poteva evitare di perdere qualche partita di troppo o anche qualcuno dei tracolli più clamorosi nel 6N di categoria.

jaco ha scritto:La FIR deve capire che il nostro sport può crescere solo con una stretta collaborazione tra i club e tra i club e la FIR. Gli stessi sforzi (finanziari, tecnici, organizzativi, merchandising, pubblicità...) fatti per la nazionale (e che iniziano solo ora dopo anni a dare i loro frutti) devono essere fatti per e con i club. Si inizi con il non mettere assurdi "paletti" (12 italiani in campo) e con contributi finanziari sostanziosi (adesso i soldi la FIR ce li ha) per poi andare avanti col resto e i risultati potranno arrivare...

Il problema dei rapporti tra FIR, LIRE ed altri club non può essere indicato semplicisticamente in questo modo.

1) Il budget FIR annuo è pari a quello di un paio di club inglesi o francesi, ed è un decimo o meno di quello delle corrispondenti federazioni.

2) Lo scopo statutario FIR è incompatibile con sostanziosi finanziamenti dei club del Super10.

3) Facciamo l'esempio dell'Inghilterra. Anche se la FIR bloccasse promozioni e retrocessioni nel massimo campionato (anche solo per un periodo a termine), questo convincerebbe investitori italiani a costruire stadi e ad investire nel parco giocatori com'è stato fatto in Inghilterra?

---

Dal mio punto di vista, investitori e sponsor arriverebbero unicamente se si garantisse una platea di spettatori ed interessati sufficientemente ampia. Il bacino italiano è invece correntemente insufficiente per attirare investitori con un campionato autarchico.

Nel medio periodo (5-10 anni), l'unica soluzione è definire squadre che partecipino a campionati di sufficiente bacino di utenza: l'unica possibilità corrente è la Celtic League (non credo che la FFR accetterebbe franchigie italiane nel Super14).

Questo automaticamente definirebbe il numero di squadre partecipanti (tra 3 e 5), le risorse che andrebbero investite, il parco-giocatori globalmente richiesto, il numero di incontri medi di un giocatore, il dimensionamento degli stadi, al limite anche la collocazione geografica di queste squadre.
A questo punto occorre decidere se si vule farlo e con quale metodologia di aggregazione: provincie nel senso Irlandese? Club nel senso Scozzese o Gallese? Club nel senso Inglese?
Come sarebbero organizzati i campionati inferiori? Come in Nuova Zelanda, come in Sud Africa, come in Irlanda o come in Galles?
ecc. ecc.

Ho l'impressione che tutte queste domande rimarranno senza risposta perchè in Fir non c'è una singola persona che metterebbe a rischio la sua seggiolina per fare una rivoluzione di questo tipo che, sicuramente scontenterebbe qualcuno (basta leggere i commenti di chi vuole le selezioni per capire che, a mio parere, molta gente del nostro ambiente non sa nemmeno cosa voglia dire gestire una squadra).

Non facciamo altro che prendere batoste in Europa. Certi club fanno la voce grossa quando vanno a giocare a Castres e perdono di venti punti di scarto (il Castres è una buona squadra ma nulla di trascedentale..). Non so più cosa dire. Calvisano ha obiettivamente una buona squadra, però anche quest'anno prende delle gran batoste. Il problema di fondo è il nostro campionato, i suoi ritmi, il fatto che si giochi effettivamente per un tempo solo(più o meno) e che dopo 3 o 4 fasi si buchi in meta.
L'unica soluzione è accorpare i club: le due di parma insieme, roma e l'aquila idem, stessa cosa per calvisano e viadana, treviso forse è l'unica che rimarrebbe da sola(ma ce la potrebbe fare). la logica della superselezione non va bene, bisogna rispettare un minimo la provenienza geografica, la storia, le tradizioni dei club e dei giocatori(vedi in irlanda).

verrebbero fuori 4 o 5 club, il che implicherebbe la promozione di alcune realtà tra le più valide della serie b. esempi: roma, brescia, venezia, prato, milano, benevento...

Ipotizzo un primo campionato delle franchigie italiane:

Parma (Overmach e GRAN)
Roma (Capitolina e Futura Park)
Calvisano e Viadana
Treviso e Venezia
Prato e L'Aquila
Padova e Rovigo
Brescia e Milano
catania?

pullo ha scritto:Ipotizzo un primo campionato delle franchigie italiane:

Parma (Overmach e GRAN)
Roma (Capitolina e Futura Park)
Calvisano e Viadana
Treviso e Venezia
Prato e L'Aquila
Padova e Rovigo
Brescia e Milano
catania?

Spero tu stia scherzando. Pensi che facendo così cambi qualcosa??? Forse la cosa che cambia è che dopo 1/2 anni si sciolgano e ritorna come prima!!
Inoltre dimmi cosa cambia a livello di prestazioni!!

Rugby-TV, la mia è come ho detto una "ipotesi". Questo implica che, attraverso una utile discussione, si possa modificarla per migliorarla.
In altre parole, non lamentarti ma proponi. La mia idea è molto seminale, però Viadana e Calvisano insieme farebbero un bello spolvero, idem per Parma. Idee, idee, sotto a chi tocca...

pullo ha scritto:Rugby-TV, la mia è come ho detto una "ipotesi". Questo implica che, attraverso una utile discussione, si possa modificarla per migliorarla.
In altre parole, non lamentarti ma proponi. La mia idea è molto seminale, però Viadana e Calvisano insieme farebbero un bello spolvero, idem per Parma. Idee, idee, sotto a chi tocca...

Sono d'accordo con te nel fatto di discutere. Ma come ho già detto altre volte, se fai una squadra con i migliori di Viadana e Calvisano i risultati in coppa non cambiano di molto. Inoltre ci sono problemi di organizzazione: dove giochi, chi compare come sponsor (Ghial/Cami o Arix), per dirne una.
Quindi secondo me cambia nulla facendo le franchigie come hai detto tu. Le altre squadre europee sono più forti innanzitutto per i soldi. Per aver soldi devi avere gli sponsor. Per avere gli sponsor devi rendere più popolare il rugby. Se rendi il rugby più popolare, è facile hai un bacino di utenze maggiori. ecc. ecc.

E' un lavoro che bisogna fare dalle fondamenta, con regole dettate dalla Fir. Invece a dondi e soci gli basta vincere 2 partite del 6N in qualsiasi modo. fregandosene del movimento in italia.

I superclub o le selezioni devono avere base in città di una certa importanza che garantiscano un buon mercato (sponsor, impianti, pubblico). Ecco allora che si potrebbe fare così, beninteso che nomino solo le grosse società, non le squadre satelliti che sarebbero comunque incluse:
Parma (Overmach, Gran, Viadana)
Milano (Brescia, Milano, Calvisano)
Roma (Capitolina, Futura, L'Aquila)
Padova (Padova, Rovigo) con qualche difficoltà campanilistica
Venezia (Treviso, Venezia, San Donà, Mirano)
Catania

E voilà, è nato il mio tanto amato S6. E ancora sarebbero troppe le squadre per alzare il livello al punto giusto, almeno nei primissimi anni, pur richiamando gli "esuli".
Il campionato si articolerebbe in più andate e ritorni, oppure diviso in 2, modello Apertura e Clausura nel calcio argentino. Per le coppe, le prime 2 in HC, la terza al barrage e le altre in Challenge (cioè non cambierebbe nulla). E col tempo magari, bussando alla porta dei vicini francesi, potrebbe nascere una coppa Franco-Italiana modello Powergen Cup (inglesi e gallesi).
Adesso posso candidarmi alla presidenza delle FIR o della LIRE?

Magari, avresti il mio appoggio, stanne certo!!
Verrebbero fuori buonissime realtà: un super squadrone parmensi+viadana, il calvisano potrebbe attingere dal bacino d'utenza milanese che sicuramente è ampio. Per non parlare di treviso che metterebbe in luce le giovanili di venezia e dintorni.
Perdona la mia ignoranza, ma qual'è il problema tra padova e rovigo?
Bisogna poi risolvere la questione catania- soluzione: selezione sicilia con altri club isolani?

E poi il ritorno degli esuli in francia e uk condirebbe il tutto con qualità per rafforzare e dare una maggiore identità alle franchigie: per esempio, se Padova e Rovigo farebbero un club di medio livello, con l'innesto dei 2 bergamasco e bortolami sarebbe tutta un'altra cosa. Insomma, si darebbe un'identità a club appena nati.
mica male...

pullo ha scritto:...Perdona la mia ignoranza, ma qual'è il problema tra padova e rovigo?...

Bisognerebbe chiederlo a tutti i padovani e rovigoti che hanno seguito le due squadre fino a metà degli anni '80. Siamo di fronte forse a un qualcosa di simile a Lazio e Roma nel calcio, anche se in questi utlimi anni il "clima da derby", con la perdita di competitività di almeno una delle due compagini, si è notevolmente affievolito. E potrebbe essere un vantaggio, nel mio programma di governo.