forum.rugby.it

kairos55 ha scritto:Scusa ma stento a seguirti su questo punto. Si può concordare che ci sia un'interpretazione "personalizzata" dell'arbitro a cui le squadre debbano adeguarsi. Ma qui, come è stato già fatto notare, si è trattato di interpretazioni diverse per le due squadre. Se ad una squadra si consente di far passare più tempo dell'altra prima del rotolamento o dell'appoggio della palla, di quale adeguamento parli? Del fatto che a X è consentito fr passare il dooppio dei secondi ?

Qui, però, siamo nel campo delle opinioni non dei dati di fatto. Opinioni tifose, oltretutto. Vuoi dirmi che hai cronometrato ogni singolo tempo di decisione? Il tempo lasciato agli altri, a un tifoso, sembra sempre un'eternità e quello lasciato ai propri inesistente. Ad esempio ho letto tifosi gallesi che contestavano l'arbitro perchè, secondo loro, noi difendevamo costantemente in fuorigioco.
Come vedi ogni parte ha la sua interpretazione di parte e vede sempre l'arbitro interpretare in favore degli altri.
Per fortuna non arbitrano né i tifosi, né gli utenti dei forum.

Aggiungo: Questo non è adeguamento ad un metro leale di valutazione ed è perfettamente legittimo dire che in casi di questo genere l'arbitro non è imparziale (nel calcio si direbbe qualcosa di peggio ...) e può influenzare PESANTEMENTE il risultato. Metti un 1° tempo finito 18 a 3 e poi dimmi se forse il 2° tempo non poteva essere MOLTO diverso.

Ma certo che è legittimo, mica si va in galera.
Però fra legittimo e oggettivo c'è una bella differenza.
E' legittimo, ad esempio, che io dica che la luna è fatta di gorgonzola. da lì ad essere vero ce ne corre.
Comunque mi fermo qui sulla questione: ho già detto più sopra che sono conscio di essere l'unico che non mette mai l'arbitro fra le cause della sconfitta delle propria squadra.
E' legittimo che voi pensiate che Doyle c'entra con la nostra sconfitta. Contenti voi.

jpr williams ha scritto: Qui, però, siamo nel campo delle opinioni non dei dati di fatto. Opinioni tifose, oltretutto. Vuoi dirmi che hai cronometrato ogni singolo tempo di decisione? Il tempo lasciato agli altri, a un tifoso, sembra sempre un'eternità e quello lasciato ai propri inesistente. Ad esempio ho letto tifosi gallesi che contestavano l'arbitro perchè, secondo loro, noi difendevamo costantemente in fuorigioco.
Come vedi ogni parte ha la sua interpretazione di parte e vede sempre l'arbitro interpretare in favore degli altri.
Per fortuna non arbitrano né i tifosi, né gli utenti dei forum.

Facciamo anche la tara sulle valutazioni da tifoso; ma è un fatto che l'offsetdi valutazione percepito medio nei confronti dell'Italia è sistematicamente negativo. E quest non è (eticamente prima che sportivamente) accettabile.
Personalmente credo che l'unico modo per "ammortizzare" queste discrepanze sia quello di attenuarne le conseguenze. E poiché le conseguenze più pesanti riguardano l'attribuzione delle punizioni il modo più semplice sarebbe quello di non dare la possibilità del calcio diretto in porta.

kairos55 ha scritto: è un fatto che l'offsetdi valutazione percepito medio nei confronti dell'Italia è sistematicamente negativo.

Percepito medio da chi? Da te? Dagli utenti del forum? Dall'international board? Da Onrugby? Dal club degli astrofili?
E poi, poichè parlavi di non imparzialità, cos'è esattamente che intendi? Pensi ci sia un complotto contro di noi? Che la federazione gallese abbia effettuato bonifici al signor Doyle? Che al signor Doyle stia antipatica l'Italia? Che avesse scommesso al totonero contro di noi? Non so, esattamente cosa intendi per non imparzialità?

Non sarà che scambi per verità oggettiva una tua opinione? Opinione di un tifoso la cui squadra ha perso?

O dobbiamo diventare anche noi così?

http://www.gazzetta.it/Calcio/Serie-A/I ... 1806.shtml

jpr williams ha scritto:

aperturaestremo ha scritto:Aboliamo il secondo tempo. Anche lo scorso anno eravamo in vantaggio 9-7 alla fine del primo tempo contro i Meravigliosi, poi perdemmo 40-9.

Scusa amico mio, ma chi sarebbero sti Meravigliosi? Gli unici a cui riconosco questa qualifica sono gli angeli di Victoria's secret, e quelli col cavolo che li battiamo...

beh, non ci giocherei nemmeno a rugby, onestamente ...

jpr williams ha scritto: Continuo a sognare il momento in cui sentirò qualcuno criticare ferocemente l'arbitro accusandolo di aver favorito la propria squadra.
Comunque ripeto, sono cosciente di essere l'unico a pensarla così e quindi accetto serenamente che ogni volta che perdiamo vengano fuori lamentele sull'arbitro.

La colpa della sconfitta non è dell'arbitro, ma è innegabile che l'Italia, in media, ha un ostacolo in più da superare. Ed è successo anche oggi.

Poi, in qualche occasione, siamo stati favoriti (Il famoso calcio fuori con il Galles, mischia sul finale nella prima vittoria con la Francia), ma succede più raramente e sernamente lo faciamo notare.

Consulente ha scritto: è innegabile che l'Italia, in media, ha un ostacolo in più da superare. Ed è successo anche oggi.

Contesto alla radice questa cosa.
Proviamo, una volta tanto, a metterla sul piano logico, perchè sono convinto che solo quando una questione viene dipanata nelle sue implicazioni e conseguenze ci si può rendere conto della sua sensatezza o meno. Provo quindi ad esaminarla nella maniera più asettica, concreta e soprattutto non generica.
Si parla di non imparzialità. Cioè di parzialità, quindi. Che vuol dire parzialità? Non si può mollare lì un concetto così preciso appeso via al nulla (tipo: "l'Italia, in media, ha un ostacolo in più da superare") come fosse un caciocavallo.
Parzialità vuol dire, se non vado errato, che un arbitro (tipo Doyle ieri) viene mandato a dirigere un match con il preciso obiettivo di penalizzare una squadra e favorire l'altra. Un altro significato di "non imparzialità" non mi viene in mente, e scusate se la mia fantasia è limitata.
Dunque Doyle è entrato in campo con questa idea in testa: oggi penalizzerò l'Italia e favorirò il Galles.
Una volta che si è stabilita questa condizione (ripeto che altrimenti mi dovete dire cosa intendete per non imparzialità) è obbligatorio farsi una domanda molto semplice: perchè?
Alla mia limitata fantasia non vengono molte risposte diverse da quelle già dette più sopra.
Doyle ci ha penalizzato perchè:
1-C'è un complotto contro di noi (e nel caso di chi? e perchè? Boh! Ma se voi siete certi della cosa non dovreste faticare a dare risposte a queste domande). Qui ci avviciniamo pericolosamente al concetto psichiatrico di sindrome paranoide.
2-La WRU lo ha contattato e convinto a penalizzarci mediante la promessa di denaro o altre utilità. In questo caso siamo nell'ipotesi della frode sportiva, internazionale per giunta. Subito in procura, allora.
3-Doyle, come tutti gli arbitri internazionali, ha una personale avversione nei confronti del nostro paese o della nostra squadra.
4-Boh! Non mi viene in mente nient'altro.
Orbene tutte le ipotesi sopra esposte una volta scritte ed esaminate (e non lasciate nella genericità dell' "è innegabile che l'Italia, etc...") mi appaiono del tutto prive di senso. O, se ne hanno uno, provate a spiegarlo anche a me.
In criminologia si suole dire che un crimine può essere composto di tanti elementi accessori, ma, sfrondato di tutto il resto, si regge su 4 pilastri imprescindibili che sono:
1- una vittima (e qua è facile, la vittima saremmo noi)
2- un colpevole o presunto tale (chi? World rugby? Una coalizione delle federazioni degli altri 5 paesi del 6N? Le federazioni dei paesi che ambiscono a prendere il nostro posto? l'organismo internazionale degli arbitri? Chi?).
3- Un modo (beh, qua è facile: direzioni di gara non imparziali).
4- Un movente. E qua vi voglio. Perchè ce l'hanno tutti con noi?
Dunque dei 4 pilastri io ne vedo (volendoceli vedere, ovviamente) solo due.
Non sono un ingegnere, ma dubito si possa tirare su un edificio facendolo reggere da due pilastri, come una sedia con due gambe.

una riflessione:
è innegabile che ci siano dei passi avanti nella prestazione della nazionale. è molto meglio avere un calo neanche tanto vistoso poi tra 40 e 55 e finire attaccando (fino al78esimo) che prenderne 4 già nel primo tempo. fino alla pausa si poteva sognare, questo è importante. i giornali stamattina sono tutti piuttosto positivi
noi che seguiamo settimanalmente la celtic non potevamo certo illuderci più di tanto, no?
piuttosto mi è venuto il dubbio per Parisse. Perdere lui sarebbe veramente fare passi indietro. anche ieri per me MOM di gran lunga

Ho letto delle cose un po' strane sullo "spartiacque". L'errore di Padovani, il giallo di Lovotti, il placcaggio a "semiribaltare" di Steyn...ma comunque tutti nel secondo tempo. In realtà per me la partita è girata nel primo tempo, al 40esimo, quando Parisse è arrivato a 20cm dalla meta. Non abbiamo segnato per una serie di fattori sfavorevoli: Doyle che non fischia nulla (e da fischiare ce n'era), ma anche i nostri avanti in debito d'ossigeno, tant'è vero che in un'occasione Cittadini va a contatto camminando e poi affidiamo due - tre palle alla premiata ditta McLean - Benvenuti che, partendo da fermi, dovrebbero trovare varchi e metri in un fazzoletto di campo con la stessa densità abitativa di Piazza S. Marco l'ultimo giorno di Carnevale.
Lì è finita la partita degli azzurri, che sono rientrati in campo tesi e ancor più fallosi che nel primo tempo. Il Galles c'è tornato sotto coi piazzati e poi, una volta acquisito il vantaggio, ha cominciato a giocare da Galles e ci ha calato 3 mete. Con un punteggio diverso alla fine del primo tempo saremmo rientrati in campo con una testa diversa, e soprattutto anche i dragoni sarebbero rientrati un po' più dubbiosi. Magari si perdeva lo stesso, ma si restava in partita almeno fino al 65 - 70esimo e magari arrivava il punticino di bonus.
Sulla gestione di Lovotti: sono d'accordo con voi sul fatto che al 50esimo era sfiancato, ma capisco anche O'Shea e...il panico per Panico. Perchè portarlo allora? Delle due l'una: o demenza senile precoce, o coerenza: se hai stabilito che uno dei paletti è la fitness, non rispettarlo già alla settima uscita vuol dire esserti mangiato un bel pezzetto di credibilità. Per me O'Shea, con questa storia di Panico portato ed impiegato solo estrema ratio, sta mandando un messaggio: qui non si scherza, giù le panze o state a casa! Che poi sia un bene o un male, vedremo.

ForrestGump ha scritto: Sulla gestione di Lovotti: sono d'accordo con voi sul fatto che al 50esimo era sfiancato, ma capisco anche O'Shea e...il panico per Panico. Perchè portarlo allora? Delle due l'una: o demenza senile precoce, o coerenza: se hai stabilito che uno dei paletti è la fitness, non rispettarlo già alla settima uscita vuol dire esserti mangiato un bel pezzetto di credibilità. Per me O'Shea, con questa storia di Panico portato ed impiegato solo estrema ratio, sta mandando un messaggio: qui non si scherza, giù le panze o state a casa! Che poi sia un bene o un male, vedremo.

Lasciando stare chi pensa, e si è letto nei soli illuminanti commenti della Rete, che Panico gioca per fare arrivare soldi a Calvisano (non so quali, giocare nel 6 nazioni porta denaro ai club?). Questo è veramente un mistero: o si ritiene che comunque il secondo miglior pilone sinistro italiano non è degno del campo a meno di fulmini in testa al primo, anche quando il primo prende 3 falli contro in chiusa di seguito, ed è chiaramente spompo, oppure la gestione dei cambi non è coerente.

Secondo me Il game plan ieri è stato corretto, non a caso fino al 60esimo il conto mete recitava 1-0 per noi e poteva pure essere comodamente 2-0 se l'ultima azione del primo tempo fosse stata gestita un attimo meglio con quelle 2-3 fasi con vantaggio di uomini nel lato opposto rispetto a quello in cui poi abbiamo effettivamente attaccato. La disposizione e l'attitudine difensiva per 75 minuti c'era, solo alla fine abbiamo sbracato, questo indica che se siamo in partita la voglia di lottare non manca. Anche l'errore da cui è derivata la 3 facile loro meta è dovuto a voglia nostra di marcare, quei 4 su sparati alla sperandio, il passaggio orrendo di Canna, sono comunque "desiderio di varcare la meta" e io mi tengo questo che è meglio di avere 7 punti in più o in meno.

L'anno scorso al Millennium questa squadra era TOTALMENTE remissiva, se giochiamo come ieri siamo, innegabilmente, un'altra squadra. Non si tratta di prendere 35 punti invece di 70 (che vabbuò è già meglio) si tratta di essere in campo, da inferiori, ma avendo voglia di fargliela sudare, di lottare come leoni. L'abbiamo fatto, nei nostri limiti. Poi forse mettere Panico al 50esimo non cambiava nulla o forse sì (magari si reggeva un attimo in quelle mischie senza pigliare il giallo, magari prendevamo il giallo in un'altra fase di gioco dati i 15 falli commessi), magari Padovani che non fa inavanti cambiava qualcosa e ci impediva la meta del tracollo, sono tutti episodi che ovviamente fanno la partita ma teniamoci una squadra che ci ha provato quando ha potuto e che ha puntato a nascondere i suoi limiti. Quando Munari parlava di "gioco sparagnino" è la giusta maniera, per noi, oggettivamente più debili nel 90% dei giocatori rispetto ai pari ruolo avversari, di essere in campo: cattivi, rognosi, con la voglia di mettere tanti dubbi agli altri, magari non belli ma efficaci e cinici a marcare e ad essere noi in vantaggio pur con un possesso che recitava 75% loro e 25% noi, quando mai è successo?

come avevo scritto, la differenza è poca e lo scarto contenuto. son stato a Roma, e fino al 57 eravamo in partita.son tornato a casa e l'ho voluta riguardare con my sky, per cui pausa, fermo immagine, replay, e purtroppo ho rivisto ciò che mi era parso dal campo, ciò che ha dichiarato COS e Parisse, ciò che ho sentito a Roma con le mie orecchie da un piccoletto con una voce stridula che fa coppia con un buontenpone un pò sovrappeso ( alla mia affermazione " dura da commentare oggi la partita.." risposta " purtroppo alcune cose in telecronaca non si possono dire") e chi il rugby lo mastica da letteralmente una vita, non ha bisogno di molto più, perchè il problema lo conosciamo da prima del SIx Nations, dalla serie di sgarbi subiti tra l'85 e il 2000 sul nostro percorso per entrare nel Championship.
Lo scarto era poco, e se avessimo fatto la seconda meta che ci stava,sul finire del primo tempo, anzichè subire un calcio contro inesistente. la partita l'avremmo persa o vinta di poco. Quando porti Halfpenny da 0 a 12 passeggiando , e li l'arbitro lo aiutiamo bene, molto meglio di quanto fanno i gallesi, perchè loro i falli li fanno invisibili, hai poco da recriminare alla squadra o al Capitano. E' dura fare il capitano e dover accettare 2 pesi e 2 misure come fosse normale. Anzi sarebbe anormale che non venisse detto neanche mezza parola di dissenso. Le parole di Parisse e di COS sono parole che tutti quelli che capiscono il rugby, cosa che non si impara su un forum o davanti alla tele, sono chiarissime.
Ieri mi è passata la voglia di andare all'Olimpico, c'ero con la famiglia ed amici, e tra tutti credo che 500 euro ce li abbiamo lasciati, ma forse più. Lo stadio comincia a svuotarsi, e bastano 1000 c******* a fischiare Mattarella ( al quale di persona non stringerei la mano, ma di certo non fischio davanti ai gallesi che un presidente neanche ce l'hanno) e Halpenny.Parlare della Georgia o di altre amenità non serve a niente. Vogliamo un arbitro italiano che arbitri almeno altrettanto male di Doyle, un Poite qualsiasi, che all'ultimo salva la Scozia, perchè è bene rispettare la squadra di casa..e c'è una sottile differenza tra l'essere politicamente corretti, e passare da c*******. Io da giocatore non ho mai contestato l'arbitro. Da tecnico non ho mai contestato l'arbitro. Da tifoso dico : se Capitano e Tecnico hanno il dovere/diritto di dire con parole pesate ciò che hanno visto tutti, il Presidente della Federazione può battere i pugni sul tavolo.Al limite passerà per grezzo,oppure per anglofono.

jpr williams ha scritto:

Consulente ha scritto: è innegabile che l'Italia, in media, ha un ostacolo in più da superare. Ed è successo anche oggi.

Dunque Doyle è entrato in campo con questa idea in testa: oggi penalizzerò l'Italia e favorirò il Galles.

Non interpreto il pensiero di altri e quindi parlo per me.
La mia convinzione è che alcuni arbitri scendano in campo zavorrati da pregiudizi ("gli italiani sono fallosi", "non sanno giocare", "la prima linea del Galles è molto più forte di quella italiana per cui se gli azzurri li mettono in difficoltà sicuramente c'è sotto qualcosa..." e cose del genere.

Un tempo il fatto che fossimo scorretti come la banda bassotti era anche vero, intendiamoci, e TUTTI gli arbitri con noi facevano i maestrini. Adesso c'è solo, ogni tanto, qualche residuo che non ha ancora capito che abbiamo fatto passi avanti per quanto riguarda la disciplina.

Due cose:

Mi piacciono le parole di COS perché mettono sempre il mirino su di noi, su quello che possiamo fare per migliorare la situazione. "Dobbiamo modificare la percezione che gli altri hanno di noi...". Il problema è che ci stiamo provando da 20 anni

Quello che non riesco a capire, jpr, è il perchè tu, non volendo parlare dell'arbitraggio, ti fai sempre coinvolgere da questi discorsi.

Permettetemi ma in chiusa ha penalizzato loro quando avanzavamo noi, eccetto il caso in cui eravamo avanzanti ma Lovotti stava correndo a 90gradi rispetto al suo avversario (e mi pare difficile dire che non avanzasse tentando di girare la mischia) e noi quando eravamo in chiarissima sofferenza. Ora io non ho mai giocato mischie, non so nulla di trucchi e trucchetti dei piloni, ci sta che non ci capisca nulla, ma la sensazione, vedendola, era che nel primo tempo, quando eravamo al top fisicamente, eravamo dominanti, poi avevamo due piloni in estrema sofferenza di fiato che hanno cercato di cavarsela e una mischia arretrante. I falli fischiati alla mischia per me sono stati distribuiti correttamente.

Poi non ho rivisto l'incontro e non ha fatto caso a cosa "non ha fischiato", magari è così, ma tantissime volte ha graziato pure noi, sui falli nei loro drive al 20Esimo, sui fuorigioco (eravamo sempre, sempre al limite), sul nostro placcatore che molto lentamente rotolava... Per me c'è veramente poco da protestare con Doyle, poi magari rivedendola come ha fatto Bep si nota altro.

Anche la cosa dei nostri in fuorigioco, jpr (o qualcun altro, non ricordo) dice di averla letta nei forum gallesi.
Io dico che l'ho letta prima qui. Se c'è qualcuno specializzato in autocritica siamo proprio noi (e a volte cadiamo nell'autolesionismo).
Non ho fatto caso allo schieramento dei gallesi, ma conoscendo le loro capacità di adattamento e il livello di conoscenza del gioco sicuramente saranno partiti in fuorigioco anche loro, altrimenti mi deluderebbero.
D'altra parte è un fatto che si è ripetuto anche nelle altre due partite.

Certo nelle tre partite le squadre che hanno avuto la prevalenza nel possesso sono state quelle maggiormente penalizzate da questo "lassismo", ma più di uno, fra noi, lo ha scritto anche qui