Covid 19

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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jaco
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Re: Covid 19

Messaggio da jaco »

Garry ha scritto: 20 mag 2020, 15:49
jaco ha scritto: 20 mag 2020, 15:43
Garry ha scritto: 20 mag 2020, 12:46 Per tutti quelli che hanno scritto qui sulle responsabilità dei datori di lavoro, qui c'è un lungo articolo che potrebbe essere interessante e decisivo:

http://questionegiustizia.it/articolo/v ... zKDvTvnqaQ
Grazie Garry del contributo.
Personalmente, però, lo trovo poco interessante e per nulla decisivo.
Prego.
Ovviamente ambasciator non porta pena, ad ogni modo si tratta di un magistrato, non ho messo un articolo di Porro :lol:
Ma è di magistratura democratica... uguale ed opposto... :P
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jpr williams
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Re: Covid 19

Messaggio da jpr williams »

jaco ha scritto: 20 mag 2020, 15:43Per prima cosa lo capisci subito che non è super-partes (cosa che mi aspettavo da un magistrato, ma poi ho scoperto che fa parte della schieratissima fazione di magistratura democratica e questo spiega molte cose), ma anzi assolutamente di parte governativa.
Scusa, però, se la mettiamo su questo piano nessuno è "vergine".
Chessò, se uno cita un articolo di un altro magistrato di orientamento notoriamente opposto (tipo il noto leghista Nordio) diciamo che non è credibile?
Un conto sono i politici o i pennivendoli cazzari alla Porro (ma ce ne sono anche a sinistra eh, e per me hanno la stessa nulla credibilità di Porro, Sallusti, Feltri o Belpietro e compagnia manganellante), altra cosa sono i magistrati. Avranno anche idee diverse e conseguenti diverse interpretazioni delle leggi (che poi è il mestiere proprio di un magistrato), ma almeno parlano con competenza e cognizione di causa.
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)
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jaco
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Re: Covid 19

Messaggio da jaco »

jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 15:55 Ancora sull'argomento infortuni, covid e responsabilità, in questo paese assurdo ad un governo tocca persino ribadire l'ovvio, cioè che chi rispetta la legge non è passibile di nulla.

https://www.huffingtonpost.it/entry/il- ... t-homepage
Caro amico, le tue certezze granitiche sul fatto che chi rispetta le leggi non deve temere nulla, non mi trovano concorde e questo probabilmente deriva dall'esperienza che ho maturato in oltre 20 anni di professione.

Però anche l'articolo che tu stesso posti chiosa così:
Il viceministro dell’Economia in quota 5 stelle, Laura Castelli, dice in un’intervista al Messaggero che servirà una norma. Passano poche ore e la ministra del Lavoro, anche lei pentastellata, Nunzia Catalfo, indica una via diversa: “Da una prima analisi, fatta con l’Inail, sembra che non sia necessaria una norma, che non serva un intervento normativo, ma basta dettagliare meglio la circolare, quindi nelle prossime ore sarà pubblicata una nuova circolare

Forse, quindi, proprio ovvio non è

Come già detto nella risposta a Garry, poi se Roversi scrive:
Di recente al coro si è unito, sempre su il Sole 24 ore, anche il presidente dell’Inail Lucibello, affermando che non sarebbe irragionevole la richiesta datoriale di uno scudo penale.
La tesi risuona, peraltro, anche nelle sorprendenti, ma non troppo, parole dell’ex on. Violante sul Corriere della Sera del 7 maggio 2020 il quale ha parlato, su un piano politico più generale, di un eccesso di sfiducia nei confronti dei cittadini e delle imprese da parte del Governo e di leggi che guardano agli imprenditori come soggetti socialmente pericolosi.


Cioè anche Lucibello e Violante trattano l'argomento.

Questo, perdonami, significa solo una cosa: la faccenda non è così semplice, nè scontata... e soprattutto non esiste, in queste cose, il bianco ed il nero... ma molto molto grigio.
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Re: Covid 19

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jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 15:50 Fake obiezione.
Le aziende fanno pianificazione fiscale: sapere già oggi che per il prossimo anno non dovrai fare determinati accantonamenti perchè coperti da credito d'imposta libera immediatamente risorse sottraendole, appunto, agli accantonamenti. Se non è così vuol dire che una discreta azienda che conosco bene è in mano ad un commercialista incapace, cosa che stento a credere.
Guarda che la stai girando un po troppo. :lol: :lol:
Fake news!!
jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 15:50 Che poi è il motivo per cui in Italia produzioni a basso valore aggiunto come le mascherine si sono andate rarefacendo. Come sia io che altri ti stiamo dicendo da due pagine...
E' la prima volta che qualcuno mi contesta dandomi ragione. Sono un filino disorientato.
Per forza ,vuoi capire quello che vuoi. Sarai sempre disorientato.
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Re: Covid 19

Messaggio da jpr williams »

Anche se con parole diverse diciamo la stessa cosa, caro @jaco.
Io ci aggiungo lo stupore per cui in un paese come il nostro sia necessario fare una norma apposta per dire l'ovvio, cioè che chi rispetta la legge è a posto.
Segno che come dici tu la cosa non era di per sé chiara. In un paese normale dovrebbe esserlo.
Ma l'Italia è mai stata normale?
Argentina e Sudafrica: le uniche che hanno il diritto di chiamarsi nazionali, le altre, con diversi gradi di disonestà intellettuale, millantano
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Re: Covid 19

Messaggio da jpr williams »

Rugby-Tv ha scritto: 20 mag 2020, 16:12
jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 15:50 Fake obiezione.
Le aziende fanno pianificazione fiscale: sapere già oggi che per il prossimo anno non dovrai fare determinati accantonamenti perchè coperti da credito d'imposta libera immediatamente risorse sottraendole, appunto, agli accantonamenti. Se non è così vuol dire che una discreta azienda che conosco bene è in mano ad un commercialista incapace, cosa che stento a credere.
Guarda che la stai girando un po troppo. :lol: :lol:
Fake news!!
jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 15:50 Che poi è il motivo per cui in Italia produzioni a basso valore aggiunto come le mascherine si sono andate rarefacendo. Come sia io che altri ti stiamo dicendo da due pagine...
E' la prima volta che qualcuno mi contesta dandomi ragione. Sono un filino disorientato.
Per forza ,vuoi capire quello che vuoi. Sarai sempre disorientato.
Vabbè ci rinuncio.
Ah, dirò al commercialista di un'azienda da oltre 500 dipendenti che è un imbecille. Mi fido di te. Perchè è evidente che un'azienda le risorse per pagare le imposte le tira fuori rompendo il porcellino il giorno prima della scadenza, non accantonandole come autonoma posta di bilancio nei trimestri precedenti.
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Re: Covid 19

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jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 16:01
jaco ha scritto: 20 mag 2020, 15:43Per prima cosa lo capisci subito che non è super-partes (cosa che mi aspettavo da un magistrato, ma poi ho scoperto che fa parte della schieratissima fazione di magistratura democratica e questo spiega molte cose), ma anzi assolutamente di parte governativa.
Scusa, però, se la mettiamo su questo piano nessuno è "vergine".
Chessò, se uno cita un articolo di un altro magistrato di orientamento notoriamente opposto (tipo il noto leghista Nordio) diciamo che non è credibile?
Un conto sono i politici o i pennivendoli cazzari alla Porro (ma ce ne sono anche a sinistra eh, e per me hanno la stessa nulla credibilità di Porro, Sallusti, Feltri o Belpietro e compagnia manganellante), altra cosa sono i magistrati. Avranno anche idee diverse e conseguenti diverse interpretazioni delle leggi (che poi è il mestiere proprio di un magistrato), ma almeno parlano con competenza e cognizione di causa.
Mi pare di aver argomentato il perchè non lo reputo un articolo interessante. Poi è chiaro che la sua opinione è più autorevole della mia, ma un magistrato (mi ripeto si ascolti Guariniello) soprattutto se ancora in attività dovrebbe evitare di dare giudizi politici su una norma che deve far applicare: potrebbe dare l'impressione di non essere super partes nemmeno quando esercita.
Parli della norma senza strillare contro chi critica e senza fare da megafono al governo.
Nordio, che tu citi, mentre era in attività non l'ho mai sentito criticare o caldeggiare norme. Forse ora che è in pensione si permette delle uscite un po' meno "neutre"
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Re: Covid 19

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jaco ha scritto: 20 mag 2020, 16:18Nordio, che tu citi, mentre era in attività non l'ho mai sentito criticare o caldeggiare norme. Forse ora che è in pensione si permette delle uscite un po' meno "neutre"
Io ricordo suoi interventi sul Gazzettino già all'epoca di Tangentopoli. E sempre (più che legittimamente) schieratissimi. E da me letti quasi sempre con interesse e qualche volta con qualche condivisione. Spesso con contrarietà.
Ciò detto penso che i magistrati abbiano diritto di opinione e di manifestazione del proprio pensiero come goni altro cittadino. L'unica cosa di cui non dovrebbero mai e poi mai parlare sono i processi in cui svolgono un ruolo.
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Re: Covid 19

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geovale ha scritto: 20 mag 2020, 10:26 Torno al tema influenza della pandemia Covid sull'organizzazione del rugby in Italia
voci di corridoio mi dicono che la Fir vorrebbe realizzare i prossimi campionati Top12 e serie A senza retrocessioni (stagione 2020-21)
ci sarebbe l'accordo con la maggior parte delle società con l'opposizione di bresciani e bergamaschi
in caso l'annuncio ufficiale arriverebbe il 1 giugno
chiedo se altri possono confermare o smentire.
https://www.rugbymeet.com/it/news/serie ... e-in-top12

Chi glielo va a dire se fossero vere le voci di corridoio? Perchè un Top14 è impensabile (e tra l'altro ci sarebbe già :D )
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »

@jaco

Ma anche a un profano come me sembrava ovvio.
Un'altissima percentuale di chi ha fatto l'operaio metalmeccanico negli anni '60-'70 prende una pensione d'invalidità per la sordità, ma mica hanno processato gli imprenditori. Le cuffie le avevano tutti, ma non se le metteva nessuno.

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
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Re: Covid 19

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jpr williams ha scritto: 20 mag 2020, 16:14 Anche se con parole diverse diciamo la stessa cosa, caro @jaco.
Io ci aggiungo lo stupore per cui in un paese come il nostro sia necessario fare una norma apposta per dire l'ovvio, cioè che chi rispetta la legge è a posto.
Segno che come dici tu la cosa non era di per sé chiara. In un paese normale dovrebbe esserlo.
Ma l'Italia è mai stata normale?
Qui, però, non è tanto la norma che non è chiara.
Anzi di per sè, secondo me, è chiarissima.
Ciò che non è chiara è la possibile conseguenza.

Ripeto per l'ennesima volta: trovo abnorme che un datore di lavoro possa essere citato a giudicio per omicidio colposo o per lesioni gravi colpose per una infezione da Covid.
Ciò che si deve chiarire è solo questo.
E ripeto: so bene come vengono trattati i casi di infortuni sul lavoro. Conosco troppe persone per bene che lavoravano con estrema attenzione e rispetto delle norme che si sono visti condannare... difendersi da un'accusa di contagio sul posto di lavoro sarà quasi impossibile...
Garry
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Re: Covid 19

Messaggio da Garry »

jaco ha scritto: 20 mag 2020, 16:18
Mi pare di aver argomentato il perchè non lo reputo un articolo interessante...
E fino a lì andava bene, l'errore, per me è mettere sullo stesso piano questa opinione di un magistrato con le corvée di Porro.
Sono due piani completamente diversi.

Non si può dire "da due parti opposte". Da una parte c'è un pensiero alla norma, dall'altra c'è il pensiero a "cosa vorrà il padrone da me"

"Come vorremmo vivere domani? No, non dite di essere scoraggiati, di non volerne più sapere. Pensate che tutto è successo perché non ne avete più voluto sapere!"
(dalla Lettera agli amici di Giacomo Ulivi)
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Re: Covid 19

Messaggio da jaco »

Garry ha scritto: 20 mag 2020, 16:25 @jaco

Ma anche a un profano come me sembrava ovvio.
Un'altissima percentuale di chi ha fatto l'operaio metalmeccanico negli anni '60-'70 prende una pensione d'invalidità per la sordità, ma mica hanno processato gli imprenditori. Le cuffie le avevano tutti, ma non se le metteva nessuno.
Garry, intanto tu mi parli di malattia professionale, non di infortunio e il contagio da Covid è un infortunio.
Gli infortuni sul lavoro che comportano un'assenza da lavoro per più di 40 giorni (cioè sempre credo in caso di Covid) corrispondono al reato di "lesioni gravi o gravissime", ergo processo ergo condanna.

Inoltre parli di un periodo '60-'70 in cui era considerato "normale", in certi ambiti, arrivare alla pensione da sordi e quindi nessuno di quelli ha mosso cause contro gli imprenditori.
Negli ultimi anni il riconoscimento delle malattie professionali è cresciuto a dismisura: l'INAIL le risconosce, ma potrebbe anche rivalersi sulle imprese cosa che all'epoca era estremamente rara.
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Re: Covid 19

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Garry ha scritto: 20 mag 2020, 16:30
jaco ha scritto: 20 mag 2020, 16:18
Mi pare di aver argomentato il perchè non lo reputo un articolo interessante...
E fino a lì andava bene, l'errore, per me è mettere sullo stesso piano questa opinione di un magistrato con le corvée di Porro.
Sono due piani completamente diversi.

Non si può dire "da due parti opposte". Da una parte c'è un pensiero alla norma, dall'altra c'è il pensiero a "cosa vorrà il padrone da me"
no, no ti sbagli... io di Porro non ho mai parlato, nè tanto meno li ho messi sullo stesso piano.
In ogni caso giustifico di più un Porro sparacazzate (tanto non le ascolto) che un magistrato schierato...
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Re: Covid 19

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jaco ha scritto: 20 mag 2020, 16:28Ripeto per l'ennesima volta: trovo abnorme che un datore di lavoro possa essere citato a giudicio per omicidio colposo o per lesioni gravi colpose per una infezione da Covid.
Concordo e aggiungo partendo dalla tua ultima parola (Covid) se dimostra di aver applicato tutte le norme previste dalla legge.
Attenzione, però: ci può stare che l'imprenditore venga chiamato a dimostrare di averle applicate. Non esiste la "parola di re". Quindi può ben accadere che uno venga citato in giudizio per un caso del genere e debba dimostrare la propria ottemperanza alla legge. Mi rendo conto che per chi si è ben comportato ciò costituisce un fastidio non da poco, ma fa parte degli incerti del mestiere: non si può pretendere un'immunità a prescindere.
Per chi si è mal comportato, invece, giusto che paghi.
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