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gcruta ha scritto:Sinceramente non capisco, Laporte... il regolamento lo sappiamo tutti, e mi pare chiarissimo... Credo che tutti qui sappiamo che, a rigor di fisica, non nel 30%, ma nel 95% dei passaggi (lascio qualche libertà...) il pallone finisce davanti a chi lo ha passato. Il regolamento, che tu citi benissimo, infatti non parla di dove parte e dove finisce il pallone: parla di passaggio. Il passaggio non deve essere verso la linea di pallone morto avversaria. E questo, per un arbitro, significa una sola cosa: le mani di chi passa non devono proiettare il pallone in quella direzione. Il resto, lo continuo a dire da molto tempo, sono chiacchiere che potrebbero essere utili a capire meglio. Sinceramente, non vedo nessun "regolamento letterale" contro "regolamento applicato". Ma probabilmente non ho capito ciò che volevi dire.

No ! il regolamento cita espressamente le linee del campo mentre non prla di prooiezione di mani, corsa, sistemi di riferimento e amenità varuie.

Il giocatore deve tenere conto che sta correndo. S

Se poi il regolamento è sbagliato diteglielo a quelli dell'IRB. Ma così la meta poteva essere annullata tranquillamente e senza scandalo. Come non è scandaloso che non sia stata annullata.

Ma su questo l'IRB dovrebbe riflettere.

Anche su La Meta nell'analisi della partita si fa notare che Owens non si è accorto che era in avanti.

La cosa mi conforta

Laporte ha scritto:

gcruta ha scritto:Sinceramente non capisco, Laporte... il regolamento lo sappiamo tutti, e mi pare chiarissimo... Credo che tutti qui sappiamo che, a rigor di fisica, non nel 30%, ma nel 95% dei passaggi (lascio qualche libertà...) il pallone finisce davanti a chi lo ha passato. Il regolamento, che tu citi benissimo, infatti non parla di dove parte e dove finisce il pallone: parla di passaggio. Il passaggio non deve essere verso la linea di pallone morto avversaria. E questo, per un arbitro, significa una sola cosa: le mani di chi passa non devono proiettare il pallone in quella direzione. Il resto, lo continuo a dire da molto tempo, sono chiacchiere che potrebbero essere utili a capire meglio. Sinceramente, non vedo nessun "regolamento letterale" contro "regolamento applicato". Ma probabilmente non ho capito ciò che volevi dire.

No ! il regolamento cita espressamente le linee del campo mentre non prla di prooiezione di mani, corsa, sistemi di riferimento e amenità varuie.

Il giocatore deve tenere conto che sta correndo. S

Se poi il regolamento è sbagliato diteglielo a quelli dell'IRB. Ma così la meta poteva essere annullata tranquillamente e senza scandalo. Come non è scandaloso che non sia stata annullata.

Ma su questo l'IRB dovrebbe riflettere.

gcruta ha 100% ragione nella sua interpretazione. la regola IRB citata alla lettera parla di "LANCIO" della palla in avanti, e nulla dice al riguardo di dove effettivamente finisce la palla rispetto al punto di lancio. per cui un lancio all'indietro è da considerarsi valido, anche se la palla finisce poi avanti per via della velocità avanzante di colui che passa.

onestamente non capisco come possano esserci ancora dubbi dopo il famoso video australiano.

Non è un problema dificile da risolvere.
Basterebbe introdurre la regola che prima di passare la palla ti devi fermare.

Ripeto: il regolamento è meno ambiguo di quanto si pensi. Ambigua è l'interpretazione

Il problema fondamentale è che non esplicitate il sistema di riferimento adottato, sicuramente da quanto mi è parso di capire nel 3d è che il Sistema di Riferimento (cosa peraltro fondamentale nella fisica, ma credo che questa non sia una sede adatta) per effettuare un passaggio è il giocatore stesso, e quindi un SR mobile e non di certo fisso detto questo posso eclissarmi e non farmi più sentire!!!!

Scusatemi, ma questa è una mia considerazione dovuta ad una deformazione professionale...

chiarissimo ha scritto:....Prima di parlare a vanvera, per favore studiare.

benchè provvisto dello spunto polemico proprio del cattedratico, noto che non sei evidentemente dotato del bene dell'intuizione visto che non intuisci il grado di leggerezza dell'intervento (e con ciò chiudo l'episodio)

@Diddi: il filmato (didattico) è stato più volte visto e commentato..peraltro mi resta la sensazione che non si chiuda il punto che sottolineo (lasciami almeno la licenziosità di non essere convinto) Alla fin fine credo si torni ancora una volta all'ennesima ribollitura dell'argomento interpretazione umana del regolamento...è chiaro che se abbiamo voglia di giocare giochiamo e ci atteniamo al fischio...altrimenti possiamo tirarci su anche una puntata di Stargate con tanto di corrispondenze alla numerologia della piramide di Cheope

A throw forward occurs when a player throws or passes the ball
forward. ‘Forward’ means towards the opposing team’s dead ball line.

Un 'lancio in avanti' (così lo chiama il regolamento in inglese) avviene quando un giocatore lancia o passa la palla in avanti (cioè verso la linea di pallone morto avversaria).
"Quando un giocatore lancia o passa la palla in avanti", non "quando la palla rimbalza o è ricevuta più avanti del punto in cui è stata rilasciata": sono due cose diverse. Il senso del regolamento è che la palla deve essere lanciata direttamente verso un giocatore che si trova dietro o tuttalpiù sulla stessa linea del passatore. Poi, capita spesso che entrambi stiano correndo in avanti per fare una meta, e allora, per effetto del moto inerziale impresso alla palla dalla corsa di chi la tiene, la palla può essere ricevuta più avanti del punto da cui è stata passata; il che non toglie che il passaggio fosse "all'indietro".

Detto questo, aggiungo due considerazioni sull'episodio della meta di Canale:
1) dopo averlo rivisto, probabilmente il passaggio di Parisse era in avanti. Ciò dipende anche dal fatto che la traiettoria di corsa di Parisse tendeva leggermente verso la linea di touche, per cui lui la torsione del busto per mandare la palla indietro potrebbe non essere stata sufficiente. E' vero che Canale si trovava dietro Parisse, ma anche che il passaggio non era indirizzato esattamente verso di lui, come dimostra il fatto che la palla sia rimbalzata prima della ricezione.
2) Nelle situazioni di turn-over, sia dopo una palla strappata in ruck che su intercetto, arbitro e guardalinee si trovano di norma ad inseguire l'azione, e quindi nella peggior posizione possibile per giudicare su eventuali passaggi in avanti. Così è successo a nostro favore contro la Scozia, così è successo ai Mondiali tra Francia e Nuova Zelanda, così successe a nostro sfavore nell'ultimo TM in casa contro l'Argentina (autunno 2006), in cui la seconda meta dei "pumas" era chiaramente viziata da un passaggio in avanti (ricevitore davanti al passatore) non sanzionato dall'arbitro Joubert.

caro diddi ( se mi permetti il caro ), sono stato alcuni giorni distante dal pc e solo adesso ho visto i tuoi interventi in cui mi chiedevi di rivedere il filmato. premesso che il filmato l'ho visto tutto e che il mio inglese non mi permette di capire le spiegazioni ( fossero state in francese o spagnolo forse... ma solo forse le avrei capite), ritorno a quello che avevo scritto. Dicevo che a quanto ricordavo il regolamento definisce passaggio in avanti un passaggio o lancio in cui la palla viaggi verso la linea di pallone morto avversaria. Di qui passavo a dire, o sottintendevo, che le interpretazioni a proprio uso e consumo sono talvolta pericolose. E mi spiego. Il regolamento dice che durante una mischia chiusa i partecipanti alla mischia stessa devono rimanere legati (non appoggiati) fino alla fine della mischia stessa. Grazie ad interpretazioni e mancati fischi arbitrali siamo al punto che si è instaurata una commissione per creare nuove regole che ripetono quanto già scritto nel regolamento.
Sulle ruck,secondo il regolamento, il fuorigioco passa attraverso i piedi dell'ultimo uomo partecipante alla ruck stessa; grazie ad interpretazioni ed altro ci troviamo con le cosiddette guardie che stazionano impunite a fianco della ruck stessa intralciando il gioco da posizione irregolare.
Ci sarebbero anche altri esempi, ma forse questi sono i più eclatanti e mi sembra che corroborino quello che avevo intenzione di dire nell'altro post, e cioé: esiste un regolamento decisamente chiaro che stabilisce le modalità di gioco, e allora rispettiamolo senza correre dietro a mode o necessità di qualche "innovatore".
Scusate se sono stato prolisso.
Buona Pasqua a tutti anche se in ritardo.
Mauro

caro diddi ( se mi permetti il caro ), sono stato alcuni giorni distante dal pc e solo adesso ho visto i tuoi interventi in cui mi chiedevi di rivedere il filmato. premesso che il filmato l'ho visto tutto e che il mio inglese non mi permette di capire le spiegazioni ( fossero state in francese o spagnolo forse... ma solo forse le avrei capite), ritorno a quello che avevo scritto. Dicevo che a quanto ricordavo il regolamento definisce passaggio in avanti un passaggio o lancio in cui la palla viaggi verso la linea di pallone morto avversaria. Di qui passavo a dire, o sottintendevo, che le interpretazioni a proprio uso e consumo sono talvolta pericolose. E mi spiego. Il regolamento dice che durante una mischia chiusa i partecipanti alla mischia stessa devono rimanere legati (non appoggiati) fino alla fine della mischia stessa. Grazie ad interpretazioni e mancati fischi arbitrali siamo al punto che si è instaurata una commissione per creare nuove regole che ripetono quanto già scritto nel regolamento.
Sulle ruck,secondo il regolamento, il fuorigioco passa attraverso i piedi dell'ultimo uomo partecipante alla ruck stessa; grazie ad interpretazioni ed altro ci troviamo con le cosiddette guardie che stazionano impunite a fianco della ruck stessa intralciando il gioco da posizione irregolare.
Ci sarebbero anche altri esempi, ma forse questi sono i più eclatanti e mi sembra che corroborino quello che avevo intenzione di dire nell'altro post, e cioé: esiste un regolamento decisamente chiaro che stabilisce le modalità di gioco, e allora rispettiamolo senza correre dietro a mode o necessità di qualche "innovatore".
Scusate se sono stato prolisso.
Buona Pasqua a tutti anche se in ritardo.
Mauro

Caro numme,
aspettavo da tempo di poterti rispondere, ma la "sospensione" del sito me lo concede solo ora.

numme ha scritto:...a quanto ricordavo il regolamento definisce passaggio in avanti un passaggio o lancio in cui la palla viaggi verso la linea di pallone morto avversaria....

E qui casca l'asino! Il regolamento non recita che si ha un passaggio in avanti quando la palla va verso la linea di pallone morto avversaria, nel qual caso avresti ragione tu. Il regolamento invece formula: "A throw forward occurs when a player throws or passes the ball forward" - un passaggio in avanti avviene quando un giocatore lancia o passa la palla in avanti. Ribadisco per sottolineare la differenza: NON "quando la palla VA avanti", ma "quando la palla VIENE LANCIATA (o passata) in avanti". Questo significa che, se un giocatore in corsa lancia la palla all'indietro o alla propria altezza, cioè quando la indirizza dietro di lui o al suo fianco, il passaggio è regolare anche se, per effetto della combinazione tra velocità inerziale della palla (impressa dalla corsa del passatore) e velocità/traiettoria del passaggio, la palla si trova a viaggiare in avanti; perché non è determinante la traiettoria della palla, ma la traiettoria del passaggio. Questo è scritto nel regolamento, e confesso che anch'io ci ho messo mesi per capirlo.

numme ha scritto:Di qui passavo a dire, o sottintendevo, che le interpretazioni a proprio uso e consumo sono talvolta pericolose. E mi spiego. Il regolamento dice che durante una mischia chiusa i partecipanti alla mischia stessa devono rimanere legati (non appoggiati) fino alla fine della mischia stessa. Grazie ad interpretazioni e mancati fischi arbitrali siamo al punto che si è instaurata una commissione per creare nuove regole che ripetono quanto già scritto nel regolamento.
Sulle ruck,secondo il regolamento, il fuorigioco passa attraverso i piedi dell'ultimo uomo partecipante alla ruck stessa; grazie ad interpretazioni ed altro ci troviamo con le cosiddette guardie che stazionano impunite a fianco della ruck stessa intralciando il gioco da posizione irregolare.
Ci sarebbero anche altri esempi, ma forse questi sono i più eclatanti e mi sembra che corroborino quello che avevo intenzione di dire nell'altro post, e cioé: esiste un regolamento decisamente chiaro che stabilisce le modalità di gioco, e allora rispettiamolo senza correre dietro a mode o necessità di qualche "innovatore".
Scusate se sono stato prolisso.
Buona Pasqua a tutti anche se in ritardo.
Mauro

Spero di averti fatto capire che non si trattava né di aggirare né di innovare il regolamento, ma di leggerlo e interpretarlo. Detto questo, sono d'accordissimo sul fatto che la gestione dei punti d'incontro sia un problema delicato. Nemmeno io sono convinto della posizione delle "guardie" e auspicherei un maggior rigore arbitrale. Se però vengono consentiti questi atteggiamenti, è in virtù della speranza di tutelare gli attacchi e spingerli ad aprire maggiormente il gioco, rendendolo più godibile. Si tratta di una tendenza spiccata nel rugby di questi tempi: la concessione di piccoli privilegi al possessore di palla fa parte di una più generale strategia volta a favorire la continuità del gioco.
Buona Pasqua anche a te, Mauro (la Pasqua è un periodo che arriva fino alla Pentecoste). Spero di essere stato utile.
Peter

Spero che molti leggano i due editoriali di Ravagnani su Rugby!. Sono istruttive e fanno ragionare le opportune osservazioni sull'Italia e curiose le note sui Williams gallesi!
pilonegrosso

P.S. Se qualcuno invece cerca il lato comico legga il pezzo di Ghidini sull'under 20 e le considerazioni (absit iniuria verbis) sull'estremo...

caro diddi,
sono riuscito a connettermi solo ora (a causa della mia ignoranza informatica, lo ammetto...), e ho piacere di aver letto la tua risposta al mio intervento.
mi spiace, sarò un testone, sarò ancorato ad una visione arcaica del rugby, ma per me se quando passo o lancio una palla trovandomi a diciamo 25 metri dalla linea di pallone morto avversario e la stessa viene ricevuta da un mio compagno a 24 metri dalla linea di pallone morto avversario, io considero tale passaggio o lancio che dir si voglia in avanti.
Capisco le tue ( e devo dire di molti altri ) considerazioni su spinta inerziale e quant'altro, però la peculiarità, la stranezza e la bellezza del nostro sport é riuscire ad avanzare nel campo avversario solo passando la palla all'indietro.
Perciò é forse questa mia visione un po' romantica che mi porta a guardare un po' di storto concessioni a situazioni così al limite, però mi sono comunque adeguato a questo andazzo e mi godo tutte le partite che posso.
penso che il bello di questi forum sia confrontarsi civilmente (se possibile, anche se a volte...), perciò sono molto contento di questi scambi di opinioni.
A presto
Mauro

Secondo me quel passaggio era inavanti anche tenendo conto che parisse correva.... L'interpretazione corrente che tiene conto del moto relativo, addotta da alcuni non basta a dire che qualuqnue passaggio non è in avanti...

dunque ci andata bene

cumonfeelthenoize ha scritto:Secondo me quel passaggio era inavanti anche tenendo conto che parisse correva.... L'interpretazione corrente che tiene conto del moto relativo, addotta da alcuni non basta a dire che qualuqnue passaggio non è in avanti...

dunque ci andata bene

Ribadisco un concetto già esposto da me in precedenza: dal momento che il criterio generale è quello di sanzionare SOLTANTO i passaggi che per i giudici di gara sono CERTAMENTE in avanti, quando arbitro e gdl si trovano a rincorrere l'azione e a seguirla da DIETRO, per esempio in seguito a un turnover, molto difficilmente fischieranno un passaggio in avanti, a meno che non sia evidentissimo.
Così ci ha fatto meta l'Argentina due anni fa (e l'arbitro AVEVA gli elementi per rilevare l'infrazione), così ha fatto meta la Francia contro gli All Blacks ai Mondiali, così abbiamo fatto meta noi stavolta.

Quello che intendo dire è che non è stata fortuna, ma l'ennesima ripetizione di un caso specifico ricorrente. Altre volte la decisione arbitrale ci era stata sfavorevole, stavolta è andata a nostro favore. Le sorti, alla lunga, si compensano.