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Minami ha scritto:Ma io sono del parere che bisogna prendere ciò di buono che c'è all'estero e portarlo in Italia. Ma cercare di migliorare il S10 è una missione tanto impossibile?

Ah ogni suggerimento sarebbe ben accetto da parte mia

ATHLONE ha scritto:

Minami ha scritto:Ma io sono del parere che bisogna prendere ciò di buono che c'è all'estero e portarlo in Italia. Ma cercare di migliorare il S10 è una missione tanto impossibile?

Ah ogni suggerimento sarebbe ben accetto da parte mia

Il S10 com'è ora è francamente inguardabile, ma la cosa davvero grave è che alle società che lo compongono va bene così: ognuno si bea del suo orticello striminzito e tutti felici e contenti. Di cosa saranno contenti poi lo sanno solo loro...

Emy cominciavo a stare in pensiero!!! pc ko?

ATHLONE ha scritto:

Minami ha scritto:Ma io sono del parere che bisogna prendere ciò di buono che c'è all'estero e portarlo in Italia. Ma cercare di migliorare il S10 è una missione tanto impossibile?

Ah ogni suggerimento sarebbe ben accetto da parte mia

Io credo che si debbano innanzitutto chiarire e discutere i problemi.
Problemi che a mio giudizio sono l'esito e lo specchio del nostro movimento: dal Super 10 alla serie C, nessuna serie esclusa.
Per questo trovo sempre difficile parlare del S10 in generale, per quanto siano riconoscibili dei tratti comuni, delle caratteristiche che riflettono anche il ns modo di pensare e giocare il rugby.

Elenchiamo i problemi, e discutiamo su quelli, prima di avventurarci in voli pindarici o giudizi tranchant.
Io più che un problema cerco di argomentare un'impressione che ho nel leggere alcuni commenti: mi sembra che siamo tutti un pò troppo abbagliati dalla nazionale.
Vediamo la nazionale competere nel 6N, e assumiamo che il nostro movimento possa ora permettersi di raggiungere risultati simili (che sono peraltro buoni, per carità, ma non certo eccelsi), o di ricevere un'analoga stima da parte dei club stranieri.

Ce la prendiamo col S10 "in generale", paragonandolo alla GP e T14, senza minimanente pensare agli enormi limiti (per quanto in forte evoluzione) del nostro movimento.
Proviamo a confrontare o fare incontrare una squadra qualsiasi di First National Division o di Prod2 con una della nostra serie A. Osserviamo gli staff delle squadre del S10 (prima che i singoli giocatori), le strutture di gioco, e confrontiamoli con quelli della GP e T14. E facciamo lo stesso per la serie B, ecc.
Poi, guardiamo all'ampiezza del nostro movimento, non solo odierno, ma di 15 anni fa circa (ovvero quando i vari Marcato e Bergamasco avevano 10-12 anni).
Infine, quando pensiamo alla nazionale, o quando ci disperiamo per alcuni risultati nei nostri club in Europa, non dimentichiamo come alcuni (Munari e Raimondi in primis) sostengano che l'HC esprime un rugby di livello molto più elevato rispetto a quello del 6N.
Ed osserviamo, infine, nel breve periodo, le evoluzioni del S10, a partire dai giovani che si mettono in luce (come peraltro avviene nel thread specifico).

Con questo, ripeto, non voglio affermare che non vi siano più criticità e problemi che aspetti positivi (appunto, discutiamone), ma semplicemente sottolineare come molte aspettative e molte valutazioni sembrino cariche di troppe pretese, perlomeno nel breve termine.

Bell'intervento turni.
E' innegabile che dei passi avanti siano stati fatti, ma se si vuole andare ancora più avanti bisogna cambiare qualcosa e io credo che ste benedette selezioni, franchigie o come le vogliamo chiamare siano il prossimo passo da fare.
Personalmente, a me sembra che il S10 così com'è sia ad un punto morto, con i problemi che sovrastano decisamente gli aspetti positivi e di crescita: è un campionato che va ripensato e forse la strada potrebbe essere affiancarlo ad un torneo delle selezioni, di modo che anche il campionato nazionale possa godere degli effetti benefici del cambiamento. Credo che poi, con gli anni (certo non tutto cambia dal giorno alla notte), a cascata tutto il movimento ne beneficerebbe.
Selezioni o no, bisognerebbe davvero pensare a qualcosa per togliere il S10 dal pantano.
Il problema invocato da tutti è sempre il vil danaro: indubbiamente è vero, ma a me sembra anche che ci sia chi si nasconde dietro alla scusa dei soldi ma che poi non cambierebbe gestione nemmeno se avesse il budget dello Stade Français.
Non sono solo i soldi: è la mentalità. E un cambiamento del sistema porterebbe con sè anche delle aperture in questo senso.
Visto che a turni non piace la generalizzazione, dico quello che a me piace meno del S10 e che vorrei fosse corretto, dalle selezioni o in qualunque altro modo possa venire in mente:
- l'invasione di stranieri con la scusa di alzare il livello del torneo: è basso lo stesso e lo guardano 4 gatti, allora magari tanto varrebbe forse lasciarne un po' dove sono, visto che tanti sono anche scarsi
- l'ibrido imperante tra dilettantismo e professionismo, che fa più danni che la bomba atomica
- la mentalità chiusa dell'orticello: altrove i dirigenti sono manager nel senso aziendale del termine; può piacere o non piacere, ma nei grandi campionati che tutti guardiamo sospirando in TV funziona così
- gli arbitri dilettanti: una piaga e non ovviamente per colpa loro
Ovvio che servono i soldi per migliorare queste cose, ma prima bisogna cambiare la testa.
Con una gestione migliore e con un torneo che crei più attenzione di pubblico e media arriveranno anche i soldi.
Se poi non si vuole cambiare perchè il rugby italiano piace così, sempre un po' rustico e incompiuto, basta dirlo e viviamo tutti felici e contenti, ma allora rinunciamo alle coppe europee e non lamentiamoci se la nazionale sarà sempre più lontana parente del campionato della nazione che rappresenta.

Hai ragione Emy, il problema è che sono parole al vento, nel senso che i più arcigni oppositori (i presidenti dei club di vertice) non sono qua a rispondere.
Il problema dei soldi si pone nel senso che probabilmente la federazione da solo non ce la farebbe.
Almeno questa è l'idea che mi sono fatto.

tanto lui è un argentino di formazione che gioca in Francia....

come molti hanno giustamente sottolineato, l'attuale situazione del S10 sembra arrivata a un punto morto stante la situazione generale del rugby italiano, della sua "potenza" economica , del riscontro mediatico e cosi via.

in altre parole non riusciamo a competere, per strutture, rose, tecnici, pubblico con i campionati più evoluti

a questo punto sembra normale pensare che un balzo in avanti sia possibile a un paio di teams che raccolgano il meglio che può produrre il movimento a cominciare da stadi come quelli appena mostrati

ora ci dovremmo porre il problema come creare questio due realtà combattendo con il campalinismo esasperato , tara nazionale in tutti i campi?

Grazie Emy. Sono d'accordo su gran parte dei punti che hai elencato e, soprattutto, sulla rilevanza della "mentalità".

Emy77 ha scritto: - l'ibrido imperante tra dilettantismo e professionismo, che fa più danni che la bomba atomica
- la mentalità chiusa dell'orticello: altrove i dirigenti sono manager nel senso aziendale del termine; può piacere o non piacere, ma nei grandi campionati che tutti guardiamo sospirando in TV funziona così.

Questi punti sono connessi a mio giudizio. Entrambi li sottoscrivo pienamente. Non dimentichiamo a tale proposito che secondo Mallett in Italia non abbiamo più di 5 club professionistici. Peraltro abbiamo un campionato d’elite di una ripetitività impressionante per quanto riguarda le squadre che si qualificano per i play-off. Non parliamo poi delle finali scudetto.L'orticello come metafora non è necessariamente negativa, però deve esserci competizione tra i vari "orticelli".
Che fare per migliorare questi aspetti? Non saprei, ma declassare il S10 rispetto a delle meta-selezioni sarebbe un’operazione forse non del tutto adeguata nel medio periodo

Emy77 ha scritto: - gli arbitri dilettanti: una piaga e non ovviamente per colpa loro

La questione arbitrale è anche secondo me una di quelle che più condizionano il ritmo di gioco ma anche l'abitudine e attitudine dei giocatori. Se confrontassimo i falli fischiati contro a una squadra italiana in Europa e in Italia, o semplicemente comparassimo il volume di gioco tra le due situazioni, ci renderemmo conto di quanto questo aspetto influisca. Non parlo ovviamente di errori, ma proprio di approccio. Non sono assolutamente esperto riguardo specifici interventi volti ad innalzare livello e qualità degli arbitraggi in Italia, e non ho dubbi che si lavori molto in questa direzione, ma il gap rispetto agli arbitri stranieri mi sembra ancora molto molto ampio.

Emy77 ha scritto: - l'invasione di stranieri con la scusa di alzare il livello del torneo: è basso lo stesso e lo guardano 4 gatti, allora magari tanto varrebbe forse lasciarne un po' dove sono, visto che tanti sono anche scarsi

Sulla questione-stranieri, secondo me la situazione è in evoluzione. Io sono convinto innanzitutto che gioca chi merita (a giudizio dell’allenatore), a prescindere che sia straniero o meno (ovviamente escluse pressioni 'particolari' e di varia natura, che però non riguardano solo gli stranieri).
Inoltre, mi sembra che molti giovani si stiano mettendo in luce, o abbiano già dimostrato di poter ambire al livello internazionale, così come molti giocatori, stranieri e non, siano 'esplosi' in altri campionati dopo una crescita qui in Italia. Nulla di esaltante, intendiamoci, però qualcosa di buono si sta producendo, piano piano (purtroppo continuiamo a faticare nel produrre validi giocatori in alcuni ruoli). Soprattutto, sono felice non solo del fatto che molti giovani stiano giocando, ma che stiano giocando bene, a volte molto bene.
Infine, sarò esagerato, eppure sono convinto che senza il 60% degli stranieri (includerei comunque anche gli staff tecnici), il S10 subirebbe un drastico abbassamento nel livello di gioco.
Sarebbe un'operazione semplice da fare. I giocatori non di formazione italiana del S10 sono i seguenti (mi sono basato, sperando di non aver sbagliato a riportare i dati, sulle info. in mondorugby.com):

Overmach: Ainley, Emerick, Fontana, Irving, Malneek, Nebbet, Pedersen, Pellicena, Sciarretta, Soffredini, Taele, Taylor, Tejeda, Winter (15)
Treviso: Allori, M.Barbieri, Botes, Di Santo, Gilbride, Goosen, Horak, Kingi, Labuschagne, Louw, Mulieri, Van Zyl, Vilk, Williams (14)
Viadana: Alonso, Battilana, Cox, Honneck, Harwey, Hore, Howarth, Johansson, Law, Murphy, Neiuva, Quinnel (12)
Roma: Aldridge, Freschi, Gamboa, German, Hulme, Olliver, Pinto, Rawson, Reid, Todeschini, Warner, Van Skalkwick (12)
Calvisano: Bocca, Evans, Fraser, Mafi, Mckenzie, Purll, Sidoli, Smith, Treloar, Tui (10)
Petrarca: Acuna, Alvarez, Bartholomeusz, Domolailai, Fletcher, Leaega, Little, Mercier, Stoltz (9)
Rovigo: Basson, Britz, Bustos, Cribb, Fortuna, Immelman, Legora, Mahoney, Orlandi, Pizarro, Sanchez (11)
Capitolina: Abadie, Bustos, Caffaratti, Haidar, Llanos, Manawatu, Martino, Myring, Vermaak (9)
Gran: Artal, Crichton, Dow, Engelbrecht, Gerber, Martin, Tahana, Warren (8)
Veneziamestre: Crane, Higgs, Krause, Levaggi, Levi, Mentz, Rameka, Volschenk (8)

Proviamo a chiedere a sostenitori e tifosi delle singole squadre accadrebbe se domani gran parte di questi giocatori dovesse essere sostituito da italiani (o cosa sarebbe accaduto nella stagione passata in un caso analogo): non parlo solo di sostituzioni nei XV, ma proprio di sostituzione complessiva rispetto all’economia complessiva di una stagione.
Si può discutere sul valore o, meglio, sul rendimento dei singoli: non tutti sono di alto livello, ovviamente, ma molti sono buoni giocatori, soprattutto motivati, che spesso coprono buchi del nostro movimento. Comunque, a prescindere dalla loro individualità, nonostante non abbiano una fama internazionale, molti sono inseriti in contesti a loro adeguati, dove riescono ad esprimersi bene. Altri giocatori di livello inferiore risultano preziosi per garantire un adeguato ricambio.
I bidoni? Non saprei… comunque più che bidoni a me vengono in mente, negli anni passati, giocatori con alle spalle una buona o talvolta ottima carriera, ma arrivati rotti o molto molto fragili, oppure con scarse motivazioni.
Bisogna comunque non dimenticare gli stranieri che sono andati a giocare in lidi e palcoscenici a loro più adeguati, spesso maturati in Italia.

Emy77 ha scritto: Ovvio che servono i soldi per migliorare queste cose, ma prima bisogna cambiare la testa.
Con una gestione migliore e con un torneo che crei più attenzione di pubblico e media arriveranno anche i soldi.

I soldi, secondo me, dovrebbero riguardare in primis gli staff. Quando si fanno paragoni tra i club italiani e gli altri, si dimentica spesso questo aspetto, che è invece molto più rilevante che avere 4 seconde linee di livello internazionale piuttosto che 2.
Sulla questione dei media, del pubblico, ecc. bisogna che si muovano innanzitutto le singole società, con adeguate iniziative ed eventi collaterali alle partite, ecc. C'è chi lo fa bene (Viadana), ci sono società che stanno ingrandendo gli stadi, altre …
Ad ogni modo, non credo che per i prossimi anni possiamo aspirare ad un affllusso pari a quello di Francia e Inghilterra e sono convinto, per mille motivi, che le selezioni (ipotesi indefinite e magari che mai si faranno) su questo versante molto difficilmente potrebbero dare un valore aggiunto.
Lo spazio nei media è anche per buona parte frutto di sponsorizzazioni ad hoc, contratti con testate, va conquistato riga per riga...siamo in Italia...che dire...se aspettiamo che sia la Gazzetta a chiederci il permesso di ospitare qualche suo giornalista… se aspettiamo che sia la Rai a togliere spazio al calcio e alla formula 1 per parlare di rugby…
L’anno scorso nel post-6N ci sono state molte partite combattute, alcune anche molto ben giocate, spesso con diversi giocatori del 6N, la stagione regolare si è decisa all’ultimo secondo di gioco, la finale è stata di buon livello… qualche miglioramento c’è stato, ma nulla di rivoluzionario. Ricordiamoci che anche la nazionale, senza un’adeguata sponsorizzazione, ha faticato a riempire il Flaminio. Ed oggi non ci stiamo più. Ovviamente la nazionale attinge ad un immaginario fortissimo, però…
Secondo me, così come è, il S10 sarebbe già più “vendibile” di quanto non lo sia ora. Ovviamente il fatto che sia così dilatato nel tempo può non favorire l’appeal, ma ricordiamo che se e quando sarà suddiviso in due fasi (come pare avverrà, e mi pare una buona cosa), può darsi che i vari (ipotizzo) Zanni, Ghiraldini, Pratichetti, Cittadini, Marcato, Picone, Sgarbi, ecc. giocatori tutti maturati e cresciuti nel S10 (o nei club di appartenenza) se ne saranno andati all’estero… i Goosen,Griffen, ecc. avranno smesso di giocare… e si ricomincerà da capo con (ipotizzo/2) Favaro, Gatto, Chiesa, Ravalle, Bocchino, Toniolatti, Bacchetti ecc. e si dirà “facciamo le selezioni richiamando Zanni e gli altri” perchè il Super 6+6 non attrae, ecc.

Minami ha scritto: @frankye88: non ho capito molto bene il tuo ragionamento, potresti spiegarmelo? Perché se ho capito bene, beh, mi sembra un piano un po' assurdo...

Si,assurdo lo è.Infatti più che un piano è una provocazione.
Voglio dire,la Fir nel bene e nel male è riuscita ad arrivare dove i club non sono mai arrivati.
Quindi la mia provocazione è:i club sono incontentabili(perchè vogliono la HC la CC e non le selezioni e nemmeno le selezioni per la Celtic)?
Allora che la Fir mandi al diavolo tutti e faccia due selezioni da far partecipare al Super 12!