Nazionale, oriundi ed equiparati: l'ennesima discussione!

[Cane_di_Pavlov]

Interessante invece la domanda sulle clausole per le Olimpiadi, tra parentesi quali sono i requisiti CIO?

Any competitor in the Olympic Games must be a national of
the country of the NOC which is entering such competitor.

Devi in pratica avere il passaporto della nazione che rappresenti.

e) nessuno sport dunque prevede l'equiparazioen dopo 3 anni.

Già, ma permettono cose ben peggiori, tipo quei due pallavolisti Brasiliani fino al midollo che han rischiato di vincere una medaglia olimpica nel beach-volley sotto la bandiera di una nazione, la Georgia, in cui non sono mai nemmeno stati. Bello, bellissimo, questa si che è "purezza".

[halfback]

Caspita, vedo che passano gli anni ma il tema è sempre caldissimo.
Per quanto riguarda Yachvili, basta fare una visitina su Wikipedia, dove la vicenda di tutta la famiglia è ampiamente esposta.
Una cosa che forse non viene evidenziata a sufficienza è che le regole di questo giochino non le concepisce la FIR: al massimo noi ci possiamo adeguare, nel bene o nel male a seconda delle posizioni degli osservatori. Anzi: la storia insegna che le regole del rugby - come dimostra senza ombra di dubbio l'antidemocratico sistema di votazione e rappresentanza in seno all'IRB - sono dettate SU INIZIATIVA E PER L'INTERESSE SPECIFICO dei soliti noti (Home Unions e affini o accoliti nei due emisferi).
Ragion per cui scannarci, noi poveri disgraziati in cerca di un posto al sole, per l'applicazione di norme che i potenti hanno elaborato a loro uso e consumo, mi pare anche un bel po' autolesinistico.
A parte il fatto che la nota in tema di Gigi Garanzini (sul Sole 24 Ore: apprendo ripresa anche su Radio 24) era di una faciloneria qualunquistica e di una superficialità difficilmente eguagliabile: si basava anche sulla sostanziale ignoranza della storia del rugby.
Tra il rugby del 1979 e quello di adesso c'è una differenza abissale, si tratta quasi di due sport diversi:
sarebbe più logico - in chiave storica - paragonare le prestazioni di Jessee Owens sulla terra rossa a Berlino '36 e quelle di Usain Bolt a Berlino 2009. E già questo, come sarà chiaro a tutti, sarebbe un assurdo tecnico: ma è per far capire la palese incongruenza del discorso di Garanzini. Inaccettabile.

[gransoporro]

Quoto halfback (benvisto, fra parentesi).

Aggiungo un paio di cosucce pedanti.

In Usa vale anche il diritto di sangue. Un figlio di cittadino americano nato all'estero e` americano. Un figlio di un cittadino naturalizzato 30 secondi fa sara` americano appena espletate le pratiche burocratiche (stesso che per la cittadinanza italiana acquisita per matrimonio).

La nazionale dovrebbe essere rappresentativa di una nazione, di uomini e donna di una precisa nazionalita`. Non mi risulta che ci siano federazioni che escludano i loro cittadini basandosi su dove sono nati. Non si possono avere cittadini di serie A o di serie B.

Il MOVIMENTO italiano dovrebbe produrre giocatori. Visto che non lo fa al livello richiesto la federazione sceglie di ingaggiare giocatori all'estero o equiparare. E` inutile criticare i giocatori, criticate la federazione. Invece che avere una nazionale in linea col movimento, sceglie di ingaggiare con soldi veri giocatori all'estero e drogare la nazionale.
Questo non e` il caso con tutti gli oriundi, ma certo lo e` per molti. Che si vuol fare, privare certi giocatori della loro nazionalita` italiana e certi no? Perche` non dire alla federazione che la smetta di ingaggiare? Se qualche giocatore nato all'estero si fa avanti, ben venga: dichiari la sua disponibilita`. Ma che si smetta con la pratica di ingaggiare gente all'estero per giocare in nazionale.

Le regole IRB sono figlie delle situazioni grigie (parola in voga) in UK, Irlanda e in NZ, dove la nazionalita` e` piu` difficile da stabilire in maniera univoca, o se preferite e` spesso multipla. Cosi` siccome le regole di nazionalita` sono diverse da stato a stato adesso abbiamo regole IRB che includono, ahime`, anche gli equiparati.

La presenza di moltissimi giocatori di nascita argentina in Italia e` dovuta a fattori difficilmente modificabili. FOrse il 50% dei cittadini argentini ha diritto anche alla cittadinanza italiana (e` la legge). Il passaporto italiano permette loro di lavorare ovunque nella comunita` europea, dando loro possibilita` economiche non disponibili a casa loro. I giocatori di rugby argentini in possesso di passaporto italiano non contano come extracomunitari. Il gioco del rugby in Argentina e` amatoriale, ma professionistico in Europa. Cosa si vuol fare? Modificare la legge sulla cittadinanza? Tutto sommato e` una situazione molto simile a quella dell Home Nations, particolarmente la Scozia. I giocatori argentini di passaporto italiano ci saranno sempre.

Infine il linguaggio: se si vuol convocare solo giocatori di formazione italiana, va bene. Non mi piace una simile limitazione a priori ma puo` andare: in NZ convocano solo i giocatori che giocano a casa per esempio. Chiamare straniero chiunque sia nato all'estero non mi va bene.

[Shye]

Dio mio, quante volte mi sono trovato in thread simili ed ogni volta ho giurato a me stesso che sarebbe stato l'ultimo..

Come sempre si sta discutendo di lana caprina: inanzitutto io rispetto i parere di tutti ma non riesco veramente a capire come si possa accettare tutti purchè uno si impegni..a questo punto ripongo la solita domanda: qual'è la differenza tra NAZIONALE e CLUB?
A sto punto facciamo una selezione ufficiale anche nel 6N..


Per quanto riguarda il discorso generale a mio parere la discriminante per capire la nazionalità di uno è molto semplice, ovvero l'appartenenza: ci sono i casi a metà, ma in linea di massima se uno ha passato i primi 20 anni della sua vita in Argentina o i primi 25 in Nuova Zelanda non crederò MAI che si senta italiano e non penso di dover spiegare il perchè..
Non centra niente dove sono nati o quale sia il cognome, conta dove hanno vissuto la loro vita.

Comunque il discorso è ancora più semplice: BASTA CHIEDERE AL DIRETTO INTERESSATO.

Gregan ti dirà che è Australiano
Yachvili ti dirà che è Francese
Andrew Howe ti dirà che è Italiano (sentito con le mie orecchie)
Dellapè ti dirà che è Argentino (sentito con le mie orecchie)

E' difficile?
Non credo.

Ci serve veramente avere il 50-60% di non italiani?
Non credo.

Oltre a Castro e forse Gower e McLean chi è veramente indispensabile?

[AINDA]

ricordiamo Vickerman e Rathbone. Quest'ultimo anche capitano SA vincitore dei mondiali U 21.......Tuqiri e suo cugino (reale) Ioane. El Topo Rodriguez. O'Connor non ho capito bene ma pare che lo volessero gli AB....Ma non mi citate Gregan please...nato si fuori l'Oz ma la sua famiglia si trasferi' in Oz quando lui aveva solo 3 anni.

vickerman rathbone tuqiri ....appunto mica stiamo a parlare di spragg garcia mountariol peens etc.......

[giangi2]

In realtà credo che il discorso vada ben distinto tra "oriundi" o cittadini italiani nati all'estero, ed equiparati. Se l'equiparazione può essere considerata un assurdo (anche se immagino sia nata per contribuire ad alzare il livello del gioco al di fuori dei confini tradizionali), non penso che si possa recriminare se un italiano nato all'estero viene convocato in nazionale, anzi! Sul "chiedere a loro" sarei un po' scettico visto che se un giocatore non ha interesse a giocare in nazionale rifiuterà le convocazioni, se invece vuole essere convocato può raccontare tutte le storie che vuole. Così come sono abbastanza sorpreso dall'ipocrisia di chi dice si agli "stranieri" ma solo se forti (!): è evidente che il CT della nazionale chiama quelli che ritiene più adatti e che secondo lui sono i più forti. Caro Shye, se (ad esempio) Josh Sole ha la madre italiana, ma per ragioni che non ci devono interessare ha sempre vissuto all'estero, perchè non dovrebbe giocare in Nazionale? Io di buone ragioni non ne vedo. Diversa ovviamente la posizione di Geldenhuys, che mi sembra sia ormai l'unico equiparato in nazionale (oltre a Vosawai, non so Burton). Perciò, come dicevo prima, mi preoccuperei di equiparazione più che di giocatori che sono legittimamente italiani e vengono chiamati a difendere i colori di quella che è anche la loro nazione, pur se hanno sempre abitato altrove o se sono SIA italiani che (esempio) argentini per la legge.

[AINDA]

Quoto halfback (benvisto, fra parentesi).

Aggiungo un paio di cosucce pedanti.

In Usa vale anche il diritto di sangue. Un figlio di cittadino americano nato all'estero e` americano. Un figlio di un cittadino naturalizzato 30 secondi fa sara` americano appena espletate le pratiche burocratiche (stesso che per la cittadinanza italiana acquisita per matrimonio).

La nazionale dovrebbe essere rappresentativa di una nazione, di uomini e donna di una precisa nazionalita`. Non mi risulta che ci siano federazioni che escludano i loro cittadini basandosi su dove sono nati. Non si possono avere cittadini di serie A o di serie B.

Il MOVIMENTO italiano dovrebbe produrre giocatori. Visto che non lo fa al livello richiesto la federazione sceglie di ingaggiare giocatori all'estero o equiparare. E` inutile criticare i giocatori, criticate la federazione. Invece che avere una nazionale in linea col movimento, sceglie di ingaggiare con soldi veri giocatori all'estero e drogare la nazionale.
Questo non e` il caso con tutti gli oriundi, ma certo lo e` per molti. Che si vuol fare, privare certi giocatori della loro nazionalita` italiana e certi no? Perche` non dire alla federazione che la smetta di ingaggiare? Se qualche giocatore nato all'estero si fa avanti, ben venga: dichiari la sua disponibilita`. Ma che si smetta con la pratica di ingaggiare gente all'estero per giocare in nazionale.

Le regole IRB sono figlie delle situazioni grigie (parola in voga) in UK, Irlanda e in NZ, dove la nazionalita` e` piu` difficile da stabilire in maniera univoca, o se preferite e` spesso multipla. Cosi` siccome le regole di nazionalita` sono diverse da stato a stato adesso abbiamo regole IRB che includono, ahime`, anche gli equiparati.

La presenza di moltissimi giocatori di nascita argentina in Italia e` dovuta a fattori difficilmente modificabili. FOrse il 50% dei cittadini argentini ha diritto anche alla cittadinanza italiana (e` la legge). Il passaporto italiano permette loro di lavorare ovunque nella comunita` europea, dando loro possibilita` economiche non disponibili a casa loro. I giocatori di rugby argentini in possesso di passaporto italiano non contano come extracomunitari. Il gioco del rugby in Argentina e` amatoriale, ma professionistico in Europa. Cosa si vuol fare? Modificare la legge sulla cittadinanza? Tutto sommato e` una situazione molto simile a quella dell Home Nations, particolarmente la Scozia. I giocatori argentini di passaporto italiano ci saranno sempre.

Infine il linguaggio: se si vuol convocare solo giocatori di formazione italiana, va bene. Non mi piace una simile limitazione a priori ma puo` andare: in NZ convocano solo i giocatori che giocano a casa per esempio. Chiamare straniero chiunque sia nato all'estero non mi va bene.

condivisibile infatti si parla di distinguere tra giocatori prodotti dal movimento rugbistico italiano e quelli non.
poi se ci fossero 3-4 giocatori di alto livello internazionale che danno valore aggiunto alla nazionale pur non rientrando nella prima categoria non sarebbe un problema anzi....in fondo si migliora stando a contatto con gente forte in tutti i campi.......ma da ciò alla politica federale degli ultimi 10 anni (cosa ancora più grave perchè i 10 anni del 6N dovevano essere usati molto meglio) c'è ne passa e anche molto

[AINDA]

In realtà credo che il discorso vada ben distinto tra "oriundi" o cittadini italiani nati all'estero, ed equiparati. Se l'equiparazione può essere considerata un assurdo (anche se immagino sia nata per contribuire ad alzare il livello del gioco al di fuori dei confini tradizionali), non penso che si possa recriminare se un italiano nato all'estero viene convocato in nazionale, anzi! Sul "chiedere a loro" sarei un po' scettico visto che se un giocatore non ha interesse a giocare in nazionale rifiuterà le convocazioni, se invece vuole essere convocato può raccontare tutte le storie che vuole. Così come sono abbastanza sorpreso dall'ipocrisia di chi dice si agli "stranieri" ma solo se forti (!): è evidente che il CT della nazionale chiama quelli che ritiene più adatti e che secondo lui sono i più forti. Caro Shye, se (ad esempio) Josh Sole ha la madre italiana, ma per ragioni che non ci devono interessare ha sempre vissuto all'estero, perchè non dovrebbe giocare in Nazionale? Io di buone ragioni non ne vedo. Diversa ovviamente la posizione di Geldenhuys, che mi sembra sia ormai l'unico equiparato in nazionale (oltre a Vosawai, non so Burton). Perciò, come dicevo prima, mi preoccuperei di equiparazione più che di giocatori che sono legittimamente italiani e vengono chiamati a difendere i colori di quella che è anche la loro nazione, pur se hanno sempre abitato altrove o se sono SIA italiani che (esempio) argentini per la legge.

ipocrisia un corno........devi valorizzare il lavoro che hai impostato (riferito al movimento) con le tue risorse e le tue idee che e poi il solo modo per creare dei presupposti per il futuro in termini di espansione e qualità. certe affermazioni sono incomprensibili sembra quasi che la FIR sia riuscita a farvi il lavaggio del cervello sembrate dei luterani-calvinisti
tutto detto senza acrimonia
PROSIT

[Shye]

In realtà credo che il discorso vada ben distinto tra "oriundi" o cittadini italiani nati all'estero, ed equiparati. Se l'equiparazione può essere considerata un assurdo (anche se immagino sia nata per contribuire ad alzare il livello del gioco al di fuori dei confini tradizionali), non penso che si possa recriminare se un italiano nato all'estero viene convocato in nazionale, anzi! Sul "chiedere a loro" sarei un po' scettico visto che se un giocatore non ha interesse a giocare in nazionale rifiuterà le convocazioni, se invece vuole essere convocato può raccontare tutte le storie che vuole. Così come sono abbastanza sorpreso dall'ipocrisia di chi dice si agli "stranieri" ma solo se forti (!): è evidente che il CT della nazionale chiama quelli che ritiene più adatti e che secondo lui sono i più forti. Caro Shye, se (ad esempio) Josh Sole ha la madre italiana, ma per ragioni che non ci devono interessare ha sempre vissuto all'estero, perchè non dovrebbe giocare in Nazionale? Io di buone ragioni non ne vedo. Diversa ovviamente la posizione di Geldenhuys, che mi sembra sia ormai l'unico equiparato in nazionale (oltre a Vosawai, non so Burton). Perciò, come dicevo prima, mi preoccuperei di equiparazione più che di giocatori che sono legittimamente italiani e vengono chiamati a difendere i colori di quella che è anche la loro nazione, pur se hanno sempre abitato altrove o se sono SIA italiani che (esempio) argentini per la legge.

Puntualizziamo:

1) non ce l'ho con i giocatori, anzi
2) ci sono casi a metà e non è scandaloso che ce ne sia qualcuno

Detto questo, non conosco la storia di Sole e quindi non lo so. Ma non me ne frega niente di quello che vale per la legge, io sto parlando di appartenenza. Sono 2 cose diverse.

Sul "chiedere a loro" sarei un po' scettico visto che se un giocatore non ha interesse a giocare in nazionale rifiuterà le convocazioni, se invece vuole essere convocato può raccontare tutte le storie che vuole

Non sono d'accordo. Alla domanda "ti senti italiano o argentino?" nessuno risponderebbe con una balla perchè la gente certe cose poi se le ricorda.

Esempio?

http://www.tuttomercatoweb.com/?action=read&id=52928

[gransoporro]

Shye dice qualcosa di simile a me, alla fine: Che il giocatore dichiari la sua disponibilita` prima che possa essere chiamato in nazionale. CHe scelga, perche` si puo` giocare con una sola nazionale.

Purtuttavia in uno sport professionistico anche questo potrebbe non bastare a garantire quello che Shye chiama appartenenza, un concetto che capisco ma non saprei proprio come misurare. Infatti anche Camoranesi parla DOPO aver giocato non so quante partite e vinto un campionato del mondo con l'Italia. Se voleva giocare con l'Argentina poteva dirlo subito e rifiutare la convocazione italiana: lo dice dopo anni.

[grubber]

Mi pare che il nocciolo della questione verta soprattutto su questioni burocratico-patriottiche.
Su questo si può discutere finché si vuole, però tutto è derivato dalle norme vigenti a livello internazionale. A quanto ne so mai nessuno ha chiesto di abolirle. Perchè?
Io le abolirei, ma finché ci sono, le utilizzo per migliorare la squadra.

Sulla questione tecnica, che dire? Qualche oriundo o qualche equiparato sta portando via il posto ad un italiano migliore di lui?
Chi?

[Shye]

Shye dice qualcosa di simile a me, alla fine: Che il giocatore dichiari la sua disponibilita` prima che possa essere chiamato in nazionale. CHe scelga, perche` si puo` giocare con una sola nazionale.

Purtuttavia in uno sport professionistico anche questo potrebbe non bastare a garantire quello che Shye chiama appartenenza, un concetto che capisco ma non saprei proprio come misurare. Infatti anche Camoranesi parla DOPO aver giocato non so quante partite e vinto un campionato del mondo con l'Italia. Se voleva giocare con l'Argentina poteva dirlo subito e rifiutare la convocazione italiana: lo dice dopo anni.

Tutto giusto Grans, però dimmi la verità..tu hai mai avuto il dubbio che Camoranesi si sentisse italiano e non argentino?
Io no, come non ce l'ho per Amauri.

[Shye]

Sulla questione tecnica, che dire? Qualche oriundo o qualche equiparato sta portando via il posto ad un italiano migliore di lui?
Chi?

Se ne potrebbe discutere, comunque non è questo il punto.
Il nocciolo della questione è che io vorrei una squadra composta da gente che si senta italiana. Questo senza tirare in ballo discorsi esagerati di amore patrio e bambanate simili.
Se poi c'è un fenomeno alla Castro sono disposto a turarmi ipocritamente il naso, visto che la perfezione non si può avere e che l'Italia è una nazione rugbisticamente giovane, ma quando non ce n'è bisogno *vero* non ne capisco il motivo.

[gransoporro]

Shye dice qualcosa di simile a me, alla fine: Che il giocatore dichiari la sua disponibilita` prima che possa essere chiamato in nazionale. CHe scelga, perche` si puo` giocare con una sola nazionale.

Purtuttavia in uno sport professionistico anche questo potrebbe non bastare a garantire quello che Shye chiama appartenenza, un concetto che capisco ma non saprei proprio come misurare. Infatti anche Camoranesi parla DOPO aver giocato non so quante partite e vinto un campionato del mondo con l'Italia. Se voleva giocare con l'Argentina poteva dirlo subito e rifiutare la convocazione italiana: lo dice dopo anni.

Tutto giusto Grans, però dimmi la verità..tu hai mai avuto il dubbio che Camoranesi si sentisse italiano e non argentino?
Io no, come non ce l'ho per Amauri.

Una cosa e` la mia opinione (d'accordo con te), una cosa la certezza. COme si fa a misurare l'appartenenza? GLielo chiediamo a Camoranesi? E se ti dice "sono italiano" perche` gli conviene che facciamo? Usiamo la macchina della verita`?

Purtroppo questi casi saranno sempre possibili in una maniera o in un'altra.

[grubber]

Sulla questione tecnica, che dire? Qualche oriundo o qualche equiparato sta portando via il posto ad un italiano migliore di lui?
Chi?

Se ne potrebbe discutere, comunque non è questo il punto.
Il nocciolo della questione è che io vorrei una squadra composta da gente che si senta italiana. Questo senza tirare in ballo discorsi esagerati di amore patrio e bambanate simili.

Si può anche essere d'accordo, ma da cosa lo giudichi l'"essere italiano"?
Si potrebbe oggettivamente giudicare da quello che il giocatore dà in campo. Su questo giudizio, forse, il rugby aiuta più del calcio nel senso che richiede maggior "dedizione" anche in senso fisico.