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quindi in base al vostro tecno-pensiero
vi va benissimo non solo perdere , facciamo di 50 punti nel 6N e di conseguenza essere buttati fuori,
ma di accettare senza problemi sconfitte non solo con i pacifici ma mettiamoci anche giappone e qualcunaltro, retrocedere nel ranking e ricominciare a perdere di 100 con i AB

questo per una decina d'anni
e chiaramente seguendo questo andazzo sponsor , media e tv farebbero la fila per spargere soldi su questo movimento dove , altrettanto sicuramente , ci sarebbero file di giovani virgulti che spingerebbero ad entrare in tutti i club del suolo italico per poter andare in nazionale o giu di li a farsi spazzolare da qualunque club/nazionale passasse di li?

posso nutrire dei seri dubbi su dove saremmo dopo i "fatidici" 10 anni?

milesgersenroma ha scritto: posso nutrire dei seri dubbi su dove saremmo dopo i "fatidici" 10 anni?

Perchè invece andando avanti come ora secondo te dove siamo tra 10 anni?

milesgersenroma ha scritto:quindi in base al vostro tecno-pensiero
vi va benissimo non solo perdere , facciamo di 50 punti nel 6N e di conseguenza essere buttati fuori,
ma di accettare senza problemi sconfitte non solo con i pacifici ma mettiamoci anche giappone e qualcunaltro, retrocedere nel ranking e ricominciare a perdere di 100 con i AB

questo per una decina d'anni
e chiaramente seguendo questo andazzo sponsor , media e tv farebbero la fila per spargere soldi su questo movimento dove , altrettanto sicuramente , ci sarebbero file di giovani virgulti che spingerebbero ad entrare in tutti i club del suolo italico per poter andare in nazionale o giu di li a farsi spazzolare da qualunque club/nazionale passasse di li?

posso nutrire dei seri dubbi su dove saremmo dopo i "fatidici" 10 anni?

Premesso che sono per una via di mezzo (leggasi: va bene equiparare uno se fa la differenza, sennò lancio un giovane e aspetto che cresca), secondo te la seguente formazione (vado un po' a caso, eh)..

Cittadini
Ghiraldini
Perugini
Bortolami
Reato
Zanni
Bergamauro
Parisse
Picone
Marcato
Pace
Bergamirco
Masi
Sepe
Rubini

..perderebbe col Giappone e qualcuno di quel livello?

Emy77 ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto:...Sopporterò le sonore batoste e non avrò rimpianti per i successi che da dieci anni ci arridono al 6 Nazioni, alle Coppe del Mondo, in Heineken Cup e in Challenge Cup.
Sopporterò...

...Le bastoste le prendiamo uguale, i club in coppa fanno ridere i polli, le nazionali perdono sistematicamente e spesso pure malissimo e non abbiamo successi da festeggiare: almeno con stranieri ed equiparati si vincesse, ma si fa schifo uguale!!!!!

Cito la parte sulla quale dissento.
La Nazionale seniores perde sistematicamente, anche nettamente, ma in genere non malissimo. Nelle giovanili si assiste già a qualche debacle in più, ma lì non ci sono stranieri. Non si tratta di scambiare sconfitte con vittorie, ma batoste con sconfitte. Insomma, contesto l'affermazione per cui con gli stranieri "si fa schifo uguale"; a meno che non si consideri indistintamente uno schifo qualsiasi sconfitta.

Detto questo, nemmeno io sono entusiasta della situazione e quasi quasi anch'io preferirei tante batoste ma con molti italiani in campo. Se però vogliamo progredire, probabilmente è più utile combattere e soccombere contro l'Inghilterra che vincere contro la Georgia. Solo che per continuare a stare sullo stesso campo con l'Inghilterra dobbiamo dimostrare di essere un avversario credibile, dobbiamo evitare almeno le batoste; altrimenti saremo nuovamente cacciati fuori dal "giro" che può farci arrivare in alto.

diddi ha scritto:

Emy77 ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto:...Sopporterò le sonore batoste e non avrò rimpianti per i successi che da dieci anni ci arridono al 6 Nazioni, alle Coppe del Mondo, in Heineken Cup e in Challenge Cup.
Sopporterò...

...Le bastoste le prendiamo uguale, i club in coppa fanno ridere i polli, le nazionali perdono sistematicamente e spesso pure malissimo e non abbiamo successi da festeggiare: almeno con stranieri ed equiparati si vincesse, ma si fa schifo uguale!!!!!

Cito la parte sulla quale dissento.
La Nazionale seniores perde sistematicamente, anche nettamente, ma in genere non malissimo. Nelle giovanili si assiste già a qualche debacle in più, ma lì non ci sono stranieri. Non si tratta di scambiare sconfitte con vittorie, ma batoste con sconfitte. Insomma, contesto l'affermazione per cui con gli stranieri "si fa schifo uguale"; a meno che non si consideri indistintamente uno schifo qualsiasi sconfitta.

Detto questo, nemmeno io sono entusiasta della situazione e quasi quasi anch'io preferirei tante batoste ma con molti italiani in campo. Se però vogliamo progredire, probabilmente è più utile combattere e soccombere contro l'Inghilterra che vincere contro la Georgia. Solo che per continuare a stare sullo stesso campo con l'Inghilterra dobbiamo dimostrare di essere un avversario credibile, dobbiamo evitare almeno le batoste; altrimenti saremo nuovamente cacciati fuori dal "giro" che può farci arrivare in alto.

Diddi, lasciando perdere discorsi etici, il problema sono le proporzioni.
Tecnicamente un equiparato può avere senso se porta una vera differenza rispetto ad un giovane formato qua e in tanti casi non è così.

Shye ha scritto:...Favaro con la A mi fa venire da piangere...

Passi per Masi, scalzato nel ruolo da Garcia.
Ma Favaro sta in A perché nel ruolo ha ancora davanti l'italianissimo Bergamasco e alla nostra rimessa giova una terza più alta, Sole o Derbyshire che sia.
Ecco, caso mai potrebbe dolerti di Derbyshire in panca per Sole, ma è anche vero che Derbyshire è ancora tutto da testare a questi livelli; e che ormai la prima scelta a closeside, a ranghi completi, dovrebbe essere Zanni.

diddi ha scritto:

Shye ha scritto:...Favaro con la A mi fa venire da piangere...

Passi per Masi, scalzato nel ruolo da Garcia.
Ma Favaro sta in A perché nel ruolo ha ancora davanti l'italianissimo Bergamasco e alla nostra rimessa giova una terza più alta, Sole o Derbyshire che sia.
Ecco, caso mai potrebbe dolerti di Derbyshire in panca per Sole, ma è anche vero che Derbyshire è ancora tutto da testare a questi livelli; e che ormai la prima scelta a closeside, a ranghi completi, dovrebbe essere Zanni.

L'italianissimo Bergamasco può farsi 60 minuti a tutta, lasciando i 20 finali a Favaro. Non è che Simone debba partire titolare, ma non portarlo neanche in panca mi sembra un'assurdità.
E, sì, mi duole parecchio anche Derbyshire, anche perchè se non lo testi mai non saprai mai com'è a questi livelli.

Se fossimo davvero scarsi come sostenete, stranieri, oriundi etc. in campo, non ci roderebbero tanto le sconfitte. Invece le sconfitte ci rodono perchè sappiamo che comunque siamo una squadra con grande potenzialità, con alcuni singoli davvero a livello dei pari ruolo di ben più blasonate nazionali, ma con alcuni ruoli che non sono sufficientemente coperti ai quali cerchiamo sempre alternative che in realtà non ci sono. La verità è che siamo l'anello di congiunzione tra le "big" 10 e le altre dietro di noi, siamo nel limbo, superiori a Portogallo e Giappone ma inferiori a Inghilterra e Irlanda. Ma il portarci al livello del Giappone non credo possa farci bene, sia per il morale, sia per i soldi. Ormai siamo nel giro e non possiamo uscirne. Secondo me Mallett avrebbe anche intenzione di usare solo "materiale" made in Italy (made dai genitori o made dai club ), ma non può permetterselo perchè ha altre alternative di immediato utilizzo che assicurano un minimo di margine in più rispetto ai prodotti nostrani, come secondo me chiede la FIR.
E, per la duecentesima volta, se i club non usano gli italiani, perchè pretendete che lo faccia Mallett? Per prima cosa andate dai presidenti dei vostri club e ditegli "oh, senti, io mi sono rotto le scatole degli stranieri importati: cominciamo ad usare la roba che abbiamo a casa!", e sentite cosa vi risponde...

diddi ha scritto:

Emy77 ha scritto:

CapitanFracassa ha scritto:...Sopporterò le sonore batoste e non avrò rimpianti per i successi che da dieci anni ci arridono al 6 Nazioni, alle Coppe del Mondo, in Heineken Cup e in Challenge Cup.
Sopporterò...

...Le bastoste le prendiamo uguale, i club in coppa fanno ridere i polli, le nazionali perdono sistematicamente e spesso pure malissimo e non abbiamo successi da festeggiare: almeno con stranieri ed equiparati si vincesse, ma si fa schifo uguale!!!!!

Cito la parte sulla quale dissento.
La Nazionale seniores perde sistematicamente, anche nettamente, ma in genere non malissimo. Nelle giovanili si assiste già a qualche debacle in più, ma lì non ci sono stranieri. Non si tratta di scambiare sconfitte con vittorie, ma batoste con sconfitte. Insomma, contesto l'affermazione per cui con gli stranieri "si fa schifo uguale"; a meno che non si consideri indistintamente uno schifo qualsiasi sconfitta.

Detto questo, nemmeno io sono entusiasta della situazione e quasi quasi anch'io preferirei tante batoste ma con molti italiani in campo. Se però vogliamo progredire, probabilmente è più utile combattere e soccombere contro l'Inghilterra che vincere contro la Georgia. Solo che per continuare a stare sullo stesso campo con l'Inghilterra dobbiamo dimostrare di essere un avversario credibile, dobbiamo evitare almeno le batoste; altrimenti saremo nuovamente cacciati fuori dal "giro" che può farci arrivare in alto.

In pratica lo scopo sarebbe quello di prendere in giro le altre nazioni facendo finta che il nostro movimento sia a un livello più alto di quello che è.
In questo modo non si crescerà mai.

Dawnlight ha scritto: E, per la duecentesima volta, se i club non usano gli italiani, perchè pretendete che lo faccia Mallett?

Infatti qui il discorso và ben oltre la nazionale, cioè, lo sappiamo bene tutti che la nazionale è la punta di un iceberg e che è quello che c'è sotto che non và.

Dawnlight ha scritto: E, per la duecentesima volta, se i club non usano gli italiani, perchè pretendete che lo faccia Mallett? Per prima cosa andate dai presidenti dei vostri club e ditegli "oh, senti, io mi sono rotto le scatole degli stranieri importati: cominciamo ad usare la roba che abbiamo a casa!", e sentite cosa vi risponde...

A parte che Mallett ha dimostrato a più riprese di avere pochissima fiducia nei giovani italiani, potrebbe cominciare a considerare quei pochi che giocano nei club.

Comunque è ovvio che il discorso vale anche e soprattutto per i club.

Shye ha scritto:lasciando perdere discorsi etici, il problema sono le proporzioni.
Tecnicamente un equiparato può avere senso se porta una vera differenza rispetto ad un giovane formato qua e in tanti casi non è così.

Dove ho fatto discorsi etici? Io dico che se perdiamo ancora con gli scarti abituali in HC o con quelli del 6N scorso ci butteranno fuori e il nostro movimento tornerà integralmente amatoriale. Probabilmente la cosa farebbe piacere a qualche rodigino o padovano (nemmeno a tutti), a me sinceramente no.

La "vera differenza" è un dato impalpabile e opinabile. Noi difettiamo di seconde linee (soprattutto quelle sopra i 2m), terze centro, aperture, estremi. Geldenhuys e Del Fava sono meglio di Reato e Pavanello? Secondo me sì. Parisse è meglio di Zanni? Secondo me sì. McLean è meglio di Buso? Secondo me sì. Gower è meglio di Marcato? Se vuoi impostare una squadra tetragona senza punti deboli in difesa, sicuramente sì. Se poi ti capita di poter convocare Castrogiovanni, che fai? Dal computo restano fuori Sole, titolare per l'assenza di Parisse e lo spostamento di Zanni, e Garcia, che per te sarà pure una pipa ma placca come un ossesso, a leggere le statistiche.
Robertson è in Italia da 10 anni, Canale è italiano almeno quanto è argentino.

Shye ha scritto:.........
..perderebbe col Giappone e qualcuno di quel livello?

un campionato autartico difficilmente produrrebbe giocatori di livello adeguato,
quindi bisognerebbe accettare l'espatrio di tutti i giocatori di un livello internazionale
poi su come giocherebbe questa nazionale...un certo buco a n° 10 è stato gia provato ...avremmo solo un invito aperto a tutti quelli che ci vorrebbero provare, compreso il giappone fra un lustro..

ma bada bene
mentre su chi e in che ruolo mettere un dato giocatore siamo liberi ognuno di giocare a fare il CT da bancone
e altrettanto concordo che l'invasione in massa di giocatori stranieri di basso livello in un campionato deficitario come il nostro non porta a nulla (e per questo sarei più che disposto a un bel tetto a 10 stranieri a club)

sono assolutamente contrario a questio discorsi sul jus sanguinis etc etc ...
compreso il fatto che se riesco a trasferirmi in NZ mio figlio non potrebbe giocare nella nazionale del suo paese perchè di formazione estera?? lasso perde perchè stà storia mi urta

diddi ha scritto: Dove ho fatto discorsi etici?

Non li hai fatti tu, volevo semplicemente evitare di farli, visto che per me, comunque, la nazionale rimane pur sempre diversa da un club. Ma visto che su sto argomento non ci si piglia, passiamo oltre.

Io dico che se perdiamo ancora con gli scarti abituali in HC o con quelli del 6N scorso ci butteranno fuori e il nostro movimento tornerà integralmente amatoriale. Probabilmente la cosa farebbe piacere a qualche rodigino o padovano (nemmeno a tutti), a me sinceramente no.

Gli scarsi abituali dell'HC intanto li prendiamo giocando con l'80% di stranieri, questo già dovrebbe dare un'idea del fatto che sia una politica che non paga per niente.
Per quanto riguarda il 6N, non c'è scritto da nessuna parte che una squadra tutta italiana prenderebbe scarti atroci. Fermo restando che, come già ho ripetuto varie volte, io sono per un uso sensato di equiparati ed oriundi.

La "vera differenza" è un dato impalpabile e opinabile. Noi difettiamo di seconde linee (soprattutto quelle sopra i 2m), terze centro, aperture, estremi. Geldenhuys e Del Fava sono meglio di Reato e Pavanello? Secondo me sì. Parisse è meglio di Zanni? Secondo me sì. McLean è meglio di Buso? Secondo me sì. Gower è meglio di Marcato? Se vuoi impostare una squadra tetragona senza punti deboli in difesa, sicuramente sì. Se poi ti capita di poter convocare Castrogiovanni, che fai? Dal computo restano fuori Sole, titolare per l'assenza di Parisse e lo spostamento di Zanni, e Garcia, che per te sarà pure una pipa ma placca come un ossesso, a leggere le statistiche.
Robertson è in Italia da 10 anni, Canale è italiano almeno quanto è argentino.

Scusami, dove ho scritto che Garcia è una pippa? Me lo indicheresti?
Penso che sia ridicolo preferirlo a Masi come centro, quello sì. Ma non è assolutamente una pippa, è un buon giocatore.
Come è un buon giocatore Sole, ma non lo preferirei mai a Derbyshire.
Comunque tu hai citato i migliori, ma se vuoi una ho lista pronta di personaggi inutili di cui abbiamo infarcito la nazionale negli ultimi 10 anni.
Se ogni anno convochiamo 10 equiparati diversi e lo giustifichiamo con il fatto che ne troviamo uno buono, sinceramente è una politica che non mi piace per niente, anche se magari come risultati può pagare un po' di più nel breve termine.

milesgersenroma ha scritto: un campionato autartico difficilmente produrrebbe giocatori di livello adeguato,
quindi bisognerebbe accettare l'espatrio di tutti i giocatori di un livello internazionale
poi su come giocherebbe questa nazionale...un certo buco a n° 10 è stato gia provato ...avremmo solo un invito aperto a tutti quelli che ci vorrebbero provare, compreso il giappone fra un lustro..

Ovviamente era una provocazione, è chiaro che quella attuale è più forte.
Però una differenza enorme non la vedo, sinceramente.

milesgersenroma ha scritto: sono assolutamente contrario a questio discorsi sul jus sanguinis etc etc ...
compreso il fatto che se riesco a trasferirmi in NZ mio figlio non potrebbe giocare nella nazionale del suo paese perchè di formazione estera?? lasso perde perchè stà storia mi urta

Il sangue per me non conta niente, come non contano niente cognome, colore della pelle e, in fondo, pure formazione rugbistica.
L'unica cosa che conta per me è il concetto di appartenenza. Come ho detto mille volte, Parisse ha sempre detto di essere italiano e per me è italiano. Un Dellapè, per fare un esempio (col massimo rispetto di un ottimo giocatore e professionista serissimo), ha sempre detto di sentirsi argentino. Giustamente. Questa è la differenza, non misurare la vita di uno col bilancino.
Ma so benissimo che è impossibile da dimostrare con certezza e forse neanche corretto, perciò me ne faccio una ragione.
Però *idealmente* quella che vorrei è una nazionale in cui tutti si sentano italiani e non solo per convenienza.