Tri Nations 2010

[JerryCollins]

quindi in quel frangente mccaw poteva essere penalizzabile visto che, da quel che ricordo io, non ha mai lasciato genia fino al fischio dell'arbitro.

E' quanto ho detto fin dal mio primo post sull'argomento. Il fallo era di McCaw, non di Genia. Per questo dico che, al di là di favorire l'una o l'altra squadra (io non penso che qualche arbitro a quel livello sia di parte - non lo siamo noi a livelli moooooolto più bassi, figuriamoci), non mi è piaciuta la coerenza di Kaplan (che ho anche come amico su FB, ohibò...): se fischi almeno due volte (si è sentito benissimo) "release, assistant tackler" devi essere coerente anche nel caso McCaw-Genia... Arbitrare è difficilissimo...

non avevo letto il post di cui parli, altrimenti avrei finito di parlarne da un pezzo. d'accordo su tutto il resto.

a proposito di kaplan e di facebook http://www.facebook.com/group.php?gid=3 ... ref=search

[stalker]

Pakeha_70, se c'è qualcosa per il quale io rido o meno lo valuto io stesso in prima persona, senza bisogno che me lo dica tu, molte grazie
quello che possono dire 2 australiani non cambia il mio pensiero, per fortuna, su una partita che anche io ho visto.

kaplan mi piace quando fa il duro, mi piace di meno quando comincia a sorvolare su certe cose e a fischiarne altre inesistenti.

ho parlato di australia penalizzata e neozelandesi favoriti dall'arbitraggio o viceversa per caso?

Credo che Pakeha si riferisse a questo tuo commento al mio intervento:

ahahahha poveri neozelandesi maltrattati dall'arbitro! tutto avrei pensato di leggere fuorchè questo, scusa la risata

Per carità, libero di ridere di quel che vuoi, anche di cose che hai frainteso (come ho ribadito successivamente). Tuttavia ridere delle opinioni e idee altrui è un'espressione di disprezzo, o quantomeno trova motivi di ilarità in qualcosa che evidentemente si ritiene assurdo e ridicolo (non credo che si possa definire divertente quanto avevo scritto...). Ciò non toglie che tu possa avere altre idee e le possa esprimere, indipendentemente da quel che dicono 2 o più australiani...

[stalker]

Corretto Pakeha per la prima parte, McCaw ha messo a terra Genia ma non era placcatore in quanto non è andato a terra. Ma appunto perché non è placcatore non gode dei privilegi del placcatore, per cui per intervenire nell'area del placcaggio deve farlo dalla sua parte, cioè deve prima lasciare il placcato, entrare dal "gate" dalla sua parte e solo dopo rimettere le mani sul pallone. Tutto questo non è stato fatto, McCaw è sempre rimasto dalla parte Aus e non lo poteva fare.
Regola 15.6 (c):
I giocatori avversari del portatore del pallone che lo mettono a terra rimanendo sui propri piedi, così che questi sia placcato, devono lasciare la palla ed il portatore del pallone. Questi giocatori possono giocare la palla se sono sui loro piedi, se sono posizionati dietro la palla e direttamente dietro il giocatore placcato o ad un placcatore dalla parte più vicina alla loro
linea di meta.

Non credo ci sia adito a dubbi.

Chiaro, grazie. Tuttavia la contesa del pallone avviene quando i due giocatori sono entrambi in piedi. Poi Genia "va a terra" in qualche modo (vorrei rivedere l'azione ma non riesco a trovarla da nessuna parte). In quel momento ha ancora senso parlare di "possesso" e di "portatore del pallone" (e di conseguenza di placcato, placcatore, etc)?

[gcruta]

Allora, io la ricordo così: McCaw afferra Genia, il quale si divincola ma va a terra. Da quel momento, stanti le definizioni, Genia è placcato, in quanto afferrato e messo a terra (non importa se McCaw contendesse il pallone: nei fatti, afferra Genia), ma McCaw non è placcatore in quanto in piedi: il suo primo obbligo è rilasciare il giocatore a terra, andare dalla propria parte di campo e poi contendergli il pallone; a quel punto, il placcato, se non ha rilasciato prima il pallone, ha tutto il dovere di mollarlo a chi in piedi glielo contende. A me sembra una equa divisione tra possibilità per la conservazione e il recupero di palla.
Posso sbagliarmi; come fatto altre volte, non avrò difficoltà ad ammetterlo se mi provate che ho visto o ricordo male.

[Pakeha_70]

Allora, io la ricordo così: McCaw afferra Genia, il quale si divincola ma va a terra. Da quel momento, stanti le definizioni, Genia è placcato, in quanto afferrato e messo a terra (non importa se McCaw contendesse il pallone: nei fatti, afferra Genia), ma McCaw non è placcatore in quanto in piedi: il suo primo obbligo è rilasciare il giocatore a terra, andare dalla propria parte di campo e poi contendergli il pallone; a quel punto, il placcato, se non ha rilasciato prima il pallone, ha tutto il dovere di mollarlo a chi in piedi glielo contende. A me sembra una equa divisione tra possibilità per la conservazione e il recupero di palla.
Posso sbagliarmi; come fatto altre volte, non avrò difficoltà ad ammetterlo se mi provate che ho visto o ricordo male.

Nel momento in cui Genia va a terra McCaw ha le mani sul pallone e per farlo tocca anche le braccia di genia ma non il suo corpo.

Più che McCaw che lo butta è genia che va a terra per sottrarsi alla presa di McCaw.

Comunque è difficilissimo da valutare dopo 100 replay, figurati in tempo reale.

Se e sottolineo se è stato errore arbitrale non direi proprio che è clamoroso

[gcruta]

Caro Pakeha, come dicono gli inglesi bisogna arbitrare il chiaro e l'ovvio. McCaw ha o non ha afferrato Genia? Io direi di sì. Genia è andato a terra afferrato da McCaw? Io direi di sì. La volontà di andare/mettere a terra è di McCaw o di Genia? Non importa - ciò che conta è il fatto. E il fatto, mi pare, è che un giocatore afferrato è andato a terra. L'unico dubbio che mi viene è se entrambi lottassero per il pallone - solo sul pallone, intendo. Non mi ricordo di aver visto questo (ma potrei sbagliare). Se non hanno lottato solo sul pallone e se in qualche modo McCaw ha afferrato Genia e questi è andato a terra, c'è un placcato ma non un placcatore - questo è, a norma di regolamento, il fatto. Che si possa sbagliare, non c'è dubbio: ma permettimi di dire che secondo me è molto più difficile vedere in un punto d'incontro un placcatore che non rilascia, magari con altri corpi vicini, che un giocatore in piedi che non torna dalla sua parte...

[Pakeha_70]

Purtroppo non riesco a trovare sulla rete le immagini (le ho solo su mysky).

Speriamo nell'aiuto dei nostri amici arbitri sudafricani...

E a proposito di arbitri sudafricani ti vorrei chiedere un tuo parere su questa spiegazione di Lawrence sui warning e successivi cartellini gialli (ovviamente in mezzo c'è sempre McCaw... )

Non è troppo discrezionale in questo modo?

Question: Hi Mark,

I read with interest your comments re the reviews which a referee undertakes every year. I have refereed and know the pressure on the official. My concern is that there are still clearly "interpretation" issues. The number of times McCaw was warned during our last All Black test was questionable. O'Brien's unqualified endorsement of the refereeing quality makes the cynic begin to hark back to the days when our Austalasian counterparts had a pact to ping the 'Jaapie'.

Wouldn't it be better to have some transparent system of evaluation, e.g. number of calls, % right calls, and measure these in red zone, in striking distance and out of striking distance?

It is impossible for a ref to get every call right and this would highlight the good refs whilst at the same time ensure that the fans understand that there will be mistakes in every game even by unbiased top refs.

Are there perhaps other mechanisms which the brains trust are considering?

Mark Lawrence: Hi Terence,

Thanks for your comments and interest in refereeing matters.

To answer you, I want to use as example a game I refereed, when the Maori played Ireland in New Zealand in June this year. The Maori scored two quick tries, and were ahead 18-0. We then had a period where the Maori conceded five penalties for various reasons: two for offside, two at the tackle, and one for dangerous play. I gave a general warning at the fifth penalty. The score was 18-15 to the Maoris. At the very next passage of play, with the Maori defending furiously, Liam Messem tackled an opponent close to the goal-line and got trapped on the ball and could not roll away. Now herein lies the problem: it was a genuine accident by Messem, and a yellow card for that would have a made a mockery of the laws. People would have argued: “How could he roll away?”, which is fair enough. However, the poor Irish, who have done nothing wrong, have now been disadvantaged, and it would not seem fair if I only awarded a scrum to them, which would appear to be the logical call.

I decided to award the penalty, but not the yellow card. Off course, this brought the typical reaction of “What about the general warning?” “Is this a final final warning?”, etc. So I have full understanding for a referee who warns, and then seems not to follow through, but from the above, you should understand the complex thought process to which a referee is often subjected.

The warning to McCaw is not so dissimilar to mine, and I’m sure the referee of the match has a logical explanation for his decision. The fact remains, refereeing is an art, not an exact science. As often, matters like materiality/influence will affect the referee’s decision. The current system of selectors I believe is working! I believe referees in the modern age are incredibly successful and good at refereeing the game with so many intricacies, laws and rulings, that we need humans capable of understanding and showing empathy to the game, rather than robots blowing all 700 laws to the letter.

In summary then, should teams and people be going to such lengths to analyze the referee and his few mistakes? Or should they rather concentrate on the 30-40 errors their own team makes? We will never eliminate human error from rugby, whether referee, player or coach.

Thank you for your interesting question. I wish you well.

Regards, Mark

[JerryCollins]

E a proposito di arbitri sudafricani ti vorrei chiedere un tuo parere su questa spiegazione di Lawrence sui warning e successivi cartellini gialli (ovviamente in mezzo c'è sempre McCaw... )

ah che congiura!

[Pakeha_70]

E a proposito di arbitri sudafricani ti vorrei chiedere un tuo parere su questa spiegazione di Lawrence sui warning e successivi cartellini gialli (ovviamente in mezzo c'è sempre McCaw... )

ah che congiura!

Non è una congiura.

LA parola esatta è: GOMPLOTTO

[Pakeha_70]

Però su un sito di arbitri sudafricani frequentato da sudafricani non puoi pensare di trovare gente che si lamenta perchè i 3/4 boks sono in costante fuorigioco, Matfield non rotola mai via e cose del genere...

[gcruta]

E a proposito di arbitri sudafricani ti vorrei chiedere un tuo parere su questa spiegazione di Lawrence sui warning e successivi cartellini gialli (ovviamente in mezzo c'è sempre McCaw... )

Non è troppo discrezionale in questo modo?

No, non lo è, purtroppo...
La chiave di tutto è nelle parole "non puoi avere un robot che applichi alla lettera tutte le regole".
Il buon senso è una delle prime regole, ma il buon senso implica giudizi leggermente diversi in situazioni apparentemente simili e che ai "profani" fanno gridare vendetta. L'esempio di Lawrence della sua partita è stupendo: nessuno può dire che il calcio di punizione non ci stesse, ma il cartellino giallo, nonostante l'avvertimento precedente, sarebbe stato troppo; d'altra parte, visti i falli ripetuti l'avvertimento andava dato... E allora? Allora non so, per fortuna non arbitro a quei livelli e in giro per la serie B c'è ancora chi mi maledice

[Pakeha_70]

Ecco l'opinione degli arbitri SAfricani sull'azione Genia/McCaw.

Il discorso maul io l'avevo escluso perchè non avevo sentito Kaplan chiamarla.

Gcruta, cosa ne dici?

C'è anche il video

http://www.sareferees.co.za/laws/laws_e ... 587660.htm

Your decision?
Australia counterattack and James O'Connor passes to Will Genia (9). Richie McCaw of New Zealand covers and grabs Genie from behind.

Salesi Ma'afu, Drew Mitchell and Saia Faingaa get in behind their captain while Mils Muliaina, Keven Mealamu and Sam Whitelock of New Zealand join in.

The referee penalises Genia for holding onto the ball.

This is not easy. Even is slow motion it's not easy. In real time it happens at speed as McCaw grabs Genia under the elbows and the other six players join in.

It's a matter of identifying the phase of play - tackle, maul, ruck - which is it?

Genia is the ball carrier and he is held. He certainly bounces on the ground. Which happens first - bouncing on the ground or the formation of a maul

That cannot be clear and obvious with out a frame-by-frame slow motion.

What is obvious is that there is a maul.

Genia is the one penalised.

Is Genia off his feet? Yes.
Does he hold onto the ball? Yes.

That is clear and obvious.

The clear and obvious thing to do is to penalise Genia.

The cop-out would be to award a scrum but, as happens here, play can and does go on.

If it were clear and obvious that Genia was held and went to ground, then there was a tackle and McCaw was penalisable for not releasing Genia and the ball so that Genia could play the ball.

[gcruta]

Perfetto - io non ricordavo il legarsi di altri giocatori, ma se le cose stanno così, il "chiaro e ovvio", come dicono anche gli arbitri sudafricani, è un maul e io avevo visto male, nessun problema ad ammetterlo. Per il maul non occorre la chiamata dell'arbitro, così come non occorre per il ruck; diciamo che se l'arbitro chiama la formazione di maul o ruck è un "di più" che viene dato per prevenzione ed aiuto nell'evitare di fischiare.

Diciamo, comunque, che più lo vedo e meno mi pare un maul... I giocatori in sostegno arrivano dopo...

[madflyhalf]

Ho visto ora la replica della partita (sintesi) perché sono stato 6 giorni a Edimburgo.

Che differenza c'è tra il fallo di Woodcock su Fainga'a e quello di Danny Care su Marcus Horan (nel 6N 2009)?
No perché il secondo si prese un giallo meritatissimo a 11 minuti dalla fine, chiudendo ogni possibilità alla sua squadra di vincere la partita.

Woodcock s'è beccato il richiamino e basta...


Io gli avrei dato rosso diretto, per stupidità, carica con la spalla, su un giocatore senza pallone e di spalle...


Quindi la Nuova Zelanda se ne va via da questa partita con altri 22 calci di punizione concessi, che si sommano ai 24 precedenti, senza ancora un cartellino giallo.


Non male.

[Pakeha_70]

Quindi la Nuova Zelanda se ne va via da questa partita con altri 22 calci di punizione concessi, che si sommano ai 24 precedenti, senza ancora un cartellino giallo.

Non male.

Per la precisione i falli commessi dalla NZ in questa partita sono 11.

New Zealand:
Tackle/ruck/maul: 7 (Owen Franks 2, Thorn, Woodcock, Smith, McCaw, Sam Whitelock)
Offside: 2 (Nonu & Owen Franks*, Mathewson)
Scrum: 1 (Owen Franks)
Discipline: 1 (Woodcock - man without ball)