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Mah...
lasciamo la Challenge alle squadre di Pro D2 e di Championship a che pro?

Intanto, se vogliamo lasciare,lasciamo e basta, sarà la ERC a decidere se e a chi dare i posti lasciati.

Inoltre, lasciamo, con che pro'? Pensiamo di fare meglio a stare rinchiusi in casa nostra?
Al nostro rugby serve confrontarsi con gli altri.

Vogliamo ridurre la partecipazione per mandare squadre più competitive?
Sicuri che una selezione che si ritrova ogni tanto lo sia?

Noi abbiamo una situazione anomala, con metà squadre che fanno le coppe in Celtica e metà in Eccellenza. Se vogliamo essere ironici ma precisi, siamo l'unico paese che manda in coppa il suo "secondo livello" (la nostra Championship).

Perché questo? Perché non abbiamo un primo livello ampio (solo 2 squadre).

Quale è l'obiettivo a lungo periodo?
Fino a 4-5 squadre di alto livello? Ci basta la partecipazione alla celtica se riusciamo ad allargare il nostro spazio lì.
OLtre le 5 squadre o con i celtici che c iconfinano a 2 posti- ci serve anche un campionato all'altezza.

La proposta di offrire a ERC e Pro12 la soluzione : l'ultima di Pro12 va in Challenge, e quindi Aironi piuttosto che Connacht o Warriors può essere esplorata,ma non risolve tutti i nostri problemi.
Gli Aironi sarebbero finiti probabilmente in un giorne abbordabile, forse avrebero potutolottare per passare il turno, perché non è detto che la nona di Top14 o di Premiership siano più deboli di loro, eh)ma per le altre squadre non sarebbe cambiato molto.

Se proprio si vuol fare i "generosi", l'unica è offrirsi di giocare un preliminare con chi ci vorrebbe sostituire.
Se prevaliamo noi, anche se poi son bastanoate la ERC non ha altre scelte.

A meno di non andare ad una Chalenge a 16 squadre.

Però , poi mi spiegate perché dovremo uscire noi, mentre spagnoli e romeni non se lo sognano nemmeno.

Rovigoto18 ha scritto:
Non ha tanto senso... lasciare giocare la Challenge a club di serie B inglesi e francesi.. penso che alla fine o ci tolgono due posti o ne lasciano quattro. Non credo nemmeno nella soluzione di ulteriori franchigie per la Chall.cup, prenderemmo cmq batoste dai francesi ed inglesi, al massimo riusciamo a vincere coi rumeni e spagnoli come adesso...

Si, ma come hai detto tu, non é che se togli due italiane le altre due poi vinceranno. Per ora resterá cosí, perché la ERC non ci guadagna nulla a sostituire le italiane, e a noi i soldi fan sempre comodo. Godiamone finché possiamo.

Non è per nulla facile per l'ERC fare delle modifiche alla Amlin , per vari motivi fra cui :
- Gallesi della Welsh premiership e Irlandesi della AIL sono ad un livello paragonabile alla nostra A1-A2, non hanno soldi e prenderebbero batoste pesantissime dai francesi di ProD2 e inglesi di Premiership
- Francesi di ProD2 non ci pensano nemmeno per sogno , hanno già un campionato a 16 squadre da 30 partite più semifinali di andata e ritorno per le prime 6 + finali...
- Inglesi in situazione più o meno analoga 12 squadre , 22 partite, 6 playoff 2 semifinali e finale andata e ritorno, e 4 playoff retrocessione ...
- Portoghesi a livello simile agli Spagnoli ma con meno soldi ancora , Georgiani troppo lontani e costosi come trasferte di livello basso dei giocatori non espatriati.

Luqa-bis ha scritto:Mah...
lasciamo la Challenge alle squadre di Pro D2 e di Championship a che pro?

Intanto, se vogliamo lasciare,lasciamo e basta, sarà la ERC a decidere se e a chi dare i posti lasciati.

Inoltre, lasciamo, con che pro'? Pensiamo di fare meglio a stare rinchiusi in casa nostra?
Al nostro rugby serve confrontarsi con gli altri.

Vogliamo ridurre la partecipazione per mandare squadre più competitive?
Sicuri che una selezione che si ritrova ogni tanto lo sia?

Noi abbiamo una situazione anomala, con metà squadre che fanno le coppe in Celtica e metà in Eccellenza. Se vogliamo essere ironici ma precisi, siamo l'unico paese che manda in coppa il suo "secondo livello" (la nostra Championship).

Perché questo? Perché non abbiamo un primo livello ampio (solo 2 squadre).

Quale è l'obiettivo a lungo periodo?
Fino a 4-5 squadre di alto livello? Ci basta la partecipazione alla celtica se riusciamo ad allargare il nostro spazio lì.
OLtre le 5 squadre o con i celtici che c iconfinano a 2 posti- ci serve anche un campionato all'altezza.

La proposta di offrire a ERC e Pro12 la soluzione : l'ultima di Pro12 va in Challenge, e quindi Aironi piuttosto che Connacht o Warriors può essere esplorata,ma non risolve tutti i nostri problemi.
Gli Aironi sarebbero finiti probabilmente in un giorne abbordabile, forse avrebero potutolottare per passare il turno, perché non è detto che la nona di Top14 o di Premiership siano più deboli di loro, eh)ma per le altre squadre non sarebbe cambiato molto.

Se proprio si vuol fare i "generosi", l'unica è offrirsi di giocare un preliminare con chi ci vorrebbe sostituire.
Se prevaliamo noi, anche se poi son bastanoate la ERC non ha altre scelte.

A meno di non andare ad una Chalenge a 16 squadre.

Però , poi mi spiegate perché dovremo uscire noi, mentre spagnoli e romeni non se lo sognano nemmeno.

Sono d'accordo con te su tutti i punti, abbiamo solo due squadre di alto livello in Celtica e poi un campionato che al momento non e' ne' carne ne' pesce, l'occasione di entrare in celtica era troppo ghiotta per essere rifiutata e dovevamo entrare in quel momento, ma ora bisogna lavorare sodo all'Eccellenza e, contemporanemente,a creare altre squadre di alto livello.

Per quanto mi riguarda pero' cambierei i criteri di partecipazione all'Heineken (e quindi indirettamente anche a Amlin): io farei una divisione equa fra i tre grandi campionati, quindi 8 squadre dalla Premiership, 8 dal Top14 e 8 dalla Celtic, con le ultime 4 della Celtic, indipendentemente dalla nazionalita', in Amlin. Trovo assurdo, per esempio, nonostante la grande prova di sabato scorso, aver avuto Connaught in Heineken e lo Stade Francais (mi sembra 7' o 8' l'anno scorso in Framncia) in Amlin. Magari quest'anno avremmo avuto anche interessanti derby italiani in Amlin, io sarei curioso di vedere Aironi-Prato, vincerebbero i celtici, sicuro, ma con scarti nemmeno paragonabili a quelli che infaustamente hanno subito loro dalle altre di HC. E la partecipazione della Benetton alla prossima Heineken sarebbe da salutare con un boato perche' non sarebbe "dovuta" in quanto italiana ma conquistata sul campo in quanto tra le prime 8 (attualmente) della Celtic.

Questa è già una proposta più interessante.

Anche se i celtici potrebbero non gradirla, ma li costringerebbe a dare il massimo anche in Pro12

Luqa-bis ha scritto:Questa è già una proposta più interessante.

Anche se i celtici potrebbero non gradirla, ma li costringerebbe a dare il massimo anche in Pro12

Questa e' una proposta che piacerebbe molto alla RFU e pure alla FFR...

di certo la classifica celtic acquisterebbe molto piu' valore (ora come ora la maggior parte di squadre ha il posto in HC garantito e usa molto il turnover soprattutto in periodo 6N o mondiali perche in 12 squadre ci sono 4 nazionali, meno qualche emigrato...). ma le federazioni sarebbero d'accordo? e le franchigie, soprattutto quelle tipo ad oggi Ulster, Scarlets o le scozzesi che sono in borderline e legate molto ai loro nazionali? ti capita un scarlets dragons nella settimana di pausa 6 nazioni e voglio vedere se non farebbero pressioni per avere i nazionali...
pero' ci potrebbe stare un minimo garantito di una italiana, una scozzese, due gallesi e due irlandesi (comunque le celtiche sarebbero massimo 10 contro le 11 di quest'anno)

La realtà è che al 99% ci toglieranno 2 squadre, per motivi sportivi (giustissimo, i risultati sono davanti agli occhi di tutti) e soprattutto politici, causa recentissimo appoggio della FIR a Lapasset che ha fatto infuriare non poco inglesi e celtici (insieme fanno la maggioranza dell'erc che valuterà la situazione)
Ma anche così quello che hanno combinato 4 squadre quest'anno lo faranno le 2 rimanenti il prossimo, che si proporranno ancora una volta come le cenerentole della Challenge; un altro anno e le italiane del torneo Eccellenza faranno la fine dei club celtici, ovvero fuori dalle competizioni europee; a loro sta bene dato che campano grazie alle rispettive franchigie di riferimento e delle coppe non gliene può fregare di meno, a noi no in quanto i club, che si mantengono in vita da soli, necessitano come il pane dei contributi Erc.

Se l'intenzione è quella di creare una Challenge "full-professional" a 16 squadre con tanto di sponsor stile Heineken Cup, allora la vedo estremamente dura per i club italiani trovarvi spazio, anche solo per il semplice fatto che non sono formazioni professionistiche. Bisognerà scervellarsi in qualche maniera per portare una franchigia, o due, in aggiunta alle due celtiche, ma l'Erc non permette selezioni ad-hoc solo per le coppe; viceversa la FIR non sarebbe sicuramente in grado di creare e mantenere altre franchigie, tutt'al più che non si saprebbe dove farle giocare durante l'anno.

Io al posto di puntare ad uscire dalla competizione cercherei assolutamente di fare qualcosa per migliorare. Sta alla fir cercare di far alzare il livello del campionato di Eccellenza. Fosse per me mi concentrerei prevalentemente sulla base visto che comunque abbiamo raggiunto l'obbiettivo di entrare in Celtic.

TommyHowlett ha scritto:La realtà è che al 99% ci toglieranno 2 squadre, per motivi sportivi (giustissimo, i risultati sono davanti agli occhi di tutti) e soprattutto politici, causa recentissimo appoggio della FIR a Lapasset che ha fatto infuriare non poco inglesi e celtici (insieme fanno la maggioranza dell'erc che valuterà la situazione)

Non credo succederá, anche per i motivi che tu stesso ricordi:

TommyHowlett ha scritto: Ma anche così quello che hanno combinato 4 squadre quest'anno lo faranno le 2 rimanenti il prossimo, che si proporranno ancora una volta come le cenerentole della Challenge; un altro anno e le italiane del torneo Eccellenza faranno la fine dei club celtici, ovvero fuori dalle competizioni europee; a loro sta bene dato che campano grazie alle rispettive franchigie di riferimento e delle coppe non gliene può fregare di meno, a noi no in quanto i club, che si mantengono in vita da soli, necessitano come il pane dei contributi Erc.

1) Togliere due squadre italiane non aumenta la competitivitá delle altre.
2) Togliere due squadre Italiane significa che le devi rimpiazzare con qualche altra squadra.
___2a) Qualsiasi altra squadra europea che al momento non partecipa alla Challenge é al livello, se non ben piú scarsa, dei nostri Petrarca, Rovigo, Cavalieri e via dicendo.

É chiaro che tenersi le Italiane non sará il massimo, ma é sempre meglio dell'alternativa per la ERC. E poi, qualcuno che arrivi ultimo serve sempre.

Visto che siamo nel fanta-rugby, allora sfoghiamoci...

ERC "Heineken" Cup : torneo a 24 squadre: 8 ammesse ai quarti, 4 che passano in Challenge (meccanismo mutuato dal calcio mi pare)
ERC "Amlin" Challenge Cup: torneo a 20 squadre: 8 ammesse ai quarti

campionati nazionali (e zonali)
ENG: Premiership : 12 squadre
Championship: 12 squadre
FRA: Top14 : 14 squadre
Pro D2: 16 squadre
Celtica: 12 squadre (4 IRL, 4 WAL, 2 SCO, 2 ITA)
Italia : Eccellenza 10 squadre

1 club ESP
1 sel ROM

Premesso che secondo me sarebbe più opportuno una HCup a 16 e una Challenge a 24 , semmai,
il formato heineken è tutto sommato stabile.
Quello Challenge può essere o 16 o 20 o 24.
Se scelgono il 16 è semplice fuori gli italiani (e restano spagnoli e romeni?) oppure torneo di selezione tra italiane, spagnole, romene (portoghesi e goergiani se hannoi fondi)
Se scelgono il 20, o restiamo noi, o quelle eventuali 2 squadre che ci tolgono (se sarà come dice TommyHowlett) dove le pigliano?
Come scrive GiorgioXT le squadre di ProD2 e Championship non hanno finestre, quella celtiche diclub non hanno forza, portoghesi e gerogiani non hanno soldi.

Quindi, al limite Torneo a 16 (e ribadisco che allora sarebbe meglio fare heineken e challenge ambedue a 20, ma andiamoavanti.
le due coppe hanno 40 posti alemno, le squadre dei campinati pro di eccellenza sono in totale 38. restano quei 2 posti di cui dicevo prima che potremmo contendererci con spagnoli, romeni e altri. E occorre trovare la finestra per giocare.

Intanto però anche per la heineken si tratterebbe di rivedere il criterio di ammissione:
torneo a 24, 8 squadre per ciascuno dei 3 tornei, soluzione che a francesi e inglesi andrebbe bene.
meno ai celtici , ma se si indicasse per la Celtica la sottoregola: "1 squadra per federazione e gli altri 4 posti per graduatoria, già gli scozzesi sarebbero più disponibili.
Quindi proposta da fare.

Per la nostra presenza: se i posti ci vengono tolti e dobbiamo andare a fare lo spareggio con romeni e spagnoli non è un problema: chi vince il girone regolare e chi vince il campionato (nel caso chi arriva secondo in finale).
Se restano quattro, con minaccia "se nonmigliorate..." bisogna rifletterci su.

Per le franchigie, le finestre in cui farle giocare e con chi sono già state fatte: in fondo ci sono le finestre della nazionale a Novembre e per il 6N.

osservando i dati inseriti da GiorgioXT, facevo poi una riflessione fantarugby...

Se ai francesi andasse bene, presi i 16 club di ProD2 e aggiunte 4 squadre italiane, si avrebbero 20 squadre.
Si potrebbero formare 2 gironi da 10: le prime 2 di ogni girone avrebbero accesso alla Challenge, le migliori 2-4 francesi di ogni girone andrebbero ai play-off per il top14, le 4 italiane andrebebro a disputare i quarti dei play off italiani conle prime 4 del campionato nazionale italiano (formato dalle restanti 6 di Eccellenza + la A)

Io ci penserei, anche se fossi francese.

Anche quest'anno Sky Italia oltre alla finale manderà in onda anche le semifinali del torneo oltre a seguire tutte la fase finale di Heineken Cup

raga
io vado a vedermi tolone-harlequins ...e poi vi riferisco sul livello...

Gump 88 ha scritto:Anche quest'anno Sky Italia oltre alla finale manderà in onda anche le semifinali del torneo oltre a seguire tutte la fase finale di Heineken Cup

meno male che c'e' sky

alex74 ha scritto: meno male che c'e' sky

meno male che c'è France 2 ...