Irlanda - Italia

[calep61]

se devi vincere per forza non rischi. Liberando le società dalla necessità di vincere a tutti i costi si potrebbe incentivare un largo uso della sperimentazione in ruoli chiave.
Per esempio , fare un campionato a 12 squadre, senza retrocessioni, che per un periodo di sperimentazione (5 anni? un settennato tipo Quirinale?) si giocano lo scudetto e in forte regime di collaborazione con la federazione e le accademie provano giovani talentuosi sollevandoli da pressioni eccessive.
Non credo che sia un'idea nuova e penso che si scontri con i mille interessi di parte, con i campanili e con gli affarucci sghembi dei procuratori, vecchi e nuovi vizi della bislunga tricolore, però io penso che sarebbe la strada giusta.
Sulla specializzazione precoce dei ragazzi non sono completamente d'accordo, vero che il rugby moderno pretende gestualità e abilità individuali specifiche (sono quelle che qualcuno chiama skills? non sono molto aggiornato, pardon) che si acquisiscono più facilmente in giovane età, però è anche vero che è bene che i ragazzi fino ai 14 anni, abbiano come obiettivo principale il divertimento, dovrebbero poter giocare in tutti i ruoli e non averne uno fisso e definito. Nei limiti del possibile naturalmente, il ciccio starà sempre in mischia e la schia starà fuori, ma insomma, a grandi linee bisognerebbe mantenere una certa elasticità.
Bisogna poi dire che anche la pratica di altri sport può contribuire positivamente alla formazione di un buon rugbista, dalle arti marziali, specialmente lo judo, al nuoto, al basket, fino all'odiatissimo calcio, tutti gli sport sviluppano abilità specifiche che possono essere utili al futuro giocatore. Quindi la guida tecnica e politica del movimento, tasto dolente temo, dovrebbe muoversi a 360°, coinvolgendo tutti gli aspetti a partire da quello principale che secondo me deve essere quello educativo, promovendo azioni di interscambio anche con altre federazioni, cose che peraltro fanno in molti altri paesi, anche e soprattutto di cultura rugbistica evoluta.
Poi si possono fare anche altre cose, tipo cercare di portarsi a casa un giovane di sicuro talento con passaporto italiano, ma non bisogna fare solo questo, magari facendolo giocare anche se si rivelerà una schiappa solo per veder giustificato un investimento economico o di immagine. Questo è sbagliato, disonesto e rovinoso per tutto il movimento, soprattutto per quei ragazzi che si fanno il c*** quadro ogni settimana nei campetti della provincia italiana e che meritano rispetto e riconoscenza

Mi fa piacere che il tema sia condiviso e, assicuro, non per amor proprio.
Aggiungo un'altra informazione per, così dire, inspessire il tema:
In Eccellenza, le due formazioni finora più performanti hanno, guarda caso, due aperture italiane

[madflyhalf]

Per la parte "bassa" del movimento, l'assenza di una prospettiva di promozione nell'unica serie trasmessa in TV regolarmente con qualche sponsor e rientro economico, non è sia una grande prospettiva di crescita..........

[Luqa-bis]

E in effetti , oltre alla "pari opportunità " quello del blocco del sistema in solo alcune località può essere un problema.

[ForrestGump]

Dico solo una cosuccia sul tema delle aperture italiane. Tifo Petrarca, mi piace molto Walsh e sono stato contento della prestazione di Domenica di Hickey...ma credete che non mi piacerebbe vedere Campagnaro titolare? Si, ca$$o, mi piacerebbe una cifra perchè mi piace come gioca, perchè è giovane e quindi si può imbastire un progetto a lungo termine e anche perchè è italiano. Purtroppo però le rivoluzioni non si fanno in un giorno.
A me andrebbe benissimo che Campagnaro venisse a PD a fare il centro, o l'estremo, e pazienza se l'apertura non sarà quella dei miei sogni. Intanto, a stare vicino a Walsh qualcosa imparerà, e magari approderà alla maglia #10 2 anni dopo ma con molta più qualità di quella che avrebbe arrivandoci 2 anni prima senza una guida appropriata.
E' per questo che l'iniziativa di rendere obbligatoria in Eccellenza un'apertura di formazione italiana non mi entusiasma...ho paura che sia come fare il pollaio senza chioccia, preferirei molto di più un vincolo più restrittivo sul numero di stranieri e magari l'obbligo di schierare X U23 o Y U20.

[calep61]

Dico solo una cosuccia sul tema delle aperture italiane. Tifo Petrarca, mi piace molto Walsh e sono stato contento della prestazione di Domenica di Hickey...ma credete che non mi piacerebbe vedere Campagnaro titolare? Si, ca$$o, mi piacerebbe una cifra perchè mi piace come gioca, perchè è giovane e quindi si può imbastire un progetto a lungo termine e anche perchè è italiano. Purtroppo però le rivoluzioni non si fanno in un giorno.
A me andrebbe benissimo che Campagnaro venisse a PD a fare il centro, o l'estremo, e pazienza se l'apertura non sarà quella dei miei sogni. Intanto, a stare vicino a Walsh qualcosa imparerà, e magari approderà alla maglia #10 2 anni dopo ma con molta più qualità di quella che avrebbe arrivandoci 2 anni prima senza una guida appropriata.
E' per questo che l'iniziativa di rendere obbligatoria in Eccellenza un'apertura di formazione italiana non mi entusiasma...ho paura che sia come fare il pollaio senza chioccia, preferirei molto di più un vincolo più restrittivo sul numero di stranieri e magari l'obbligo di schierare X U23 o Y U20.

Purtroppo siamo nella stessa situazione di quando si è voluto introdurre un criterio di sicurezza alla guida degli autoveicoli nell'interesse degli automobilisti con l'obbligo dell'uso della cintura per legge con il risultato che molti non la mettono in barba alla sicurezza personale!
Con l'apertura nel rugby è la stessa cosa, si tenta con i regolamenti di obbligare (ma la Federazione questo può fare nell'immediato)dirigenti insensati e privi di amor di patria, perchè questo è, ad impiegare solo giocatori italiani in questo ruolo, con evidenti forzature nella gestione libera di un allenatore.
Si dovrebbe tutti fare un passo indietro ed accettare l'idea di investire sui giovani; l'hai detto tu, perchè un Campagnaro non gioca in Ecceellenza, magari a Padova dove ci sono giocatori di estrazione estera, quali sono le ragioni e come pretendere che, magari, da un Campagnaro possa uscire un giocatore più forte e da impiegare in nazionale se non lo si fa giocare con continuità in una competizione di alto livello

[Emanuele II]

E' per questo che io propongo l'obbligo di utilizzare italiani in quel ruolo per almeno 5 anni (il bastone) contemporaneamente alla consulenza tecnica - pagata dalla federazione - di allenatori stranieri che insegnino quel ruolo ai giovani italiani (la carota). Perché in questo paese l'autoregolamentazione non funziona mai e senza l'obbligo neanche l'educazione può venire fuori. Sarò pessimista ma la penso così.

[jaco]

Per la parte "bassa" del movimento, l'assenza di una prospettiva di promozione nell'unica serie trasmessa in TV regolarmente con qualche sponsor e rientro economico, non è sia una grande prospettiva di crescita..........

Giusto... e se la "parte bassa" senza prospettive perde entusiasmo, sponsor e possibilità di crescita il movimento come cresce?
Siamo sicuri che la "tranquillità di avere un posto al sole" sempre e comunque sia garanzia di crescita?
O non sia piuttosto una sana competizione, magari con determinate regole condivise, quella leva che può sollevere il movimento?
La Celtic è senza retrocessioni: quanto hanno sperimentato (soprattutto in certi ruoli, leggasi MA) le nostre franchige?

[Luqa-bis]

Direi poco.

Ma anche se è senza retrocessioni, per lenostre franchige c'è un meccanismoanalogo: la ricerca deiplay off (Benetton) e quella di smarcarsi dagli ultimi posti (Aironi).

Non c'è una retrocessione reale, ma il meccanismo "cucchiaio di legno" pesa.

[tonione]

quando fai gli esperimenti, dovresti attenerti alla tavola base della chimica, dove le cose sono già state classificate, avanzando nella sperimentazione, via via, risultato dopo risultato, arrivi a confermare o meno le tesi di partenza.

la tavola base di Brunel è l'under 20 e la Celtic. hai la mediana fatta, quella di Treviso, via via inserisci Gori o Palazzani o chi vuoi tu, provi uno e l'altro ma senza bruciarli e, nel caso della mediana di Treviso, hai l'obbligo di porla come base di un ragionamento, essendo stata testata per ben due campionati. non lo fai. con conseguenze evidenti a tutti, soggiacendo ad una logica manovratrice, anzichè semplicemente selezionatrice.

Credo che il punto fisso sia Gori. Con MA Orquera, Burton o un qualche volontario in attesa di un miracolo che ci porti ai prossimi mondiali... Partire dalla mediana di Treviso? Ha una sua logica, ma avrebbe voluto dire mettere in discussione Gori. E questo Brunell non lo ha mai voluto fare, arrivando a mettere in panchina Mozzarella e Botes, per non dare nemmeno il sospetto. Gori è un predestinato sin da prima di Brunell. E ormai un dogma. Botes è arrivato solo come soluzione di emergenza all'apertura, un esperimento nella speranza del miracolo, che ovviamente non c'è stato. A questo punto il tuo assunto comincia già a scricchiolare...

Il mio ragionamento: Botes è sicuramente il miglior MM che possiamo schierare. E' anche vero che per quanto stimi e apprezzi Botes, ne ho un po' le palle piene di oriundi, naturalizzati, equiparati, parenti e amici. Guardiamoci in faccia: siamo scarsi, tremendamente scarsi, come nazione rugbystica facciamo pietà: probabilmente non valiamo la decima né la dodicesima posizione nel ranking. Vogliamo giocare un 6N decente, strappando una vittoria ogni tanto e minimizzando le batoste? Allora giochino i migliori, e quindi Botes MM. Vogliamo essere onesti e continuare a divertirci con un rugby al livello del nostro movimento: allora fuori dal 6N. Per il momento massimo rispetto per il lavoro e gli esperimenti di Brunell, ma i miracoli son miracoli...

forse un punto di vista sul quale si può dis(q)utere è quello inglobato nel post qua sopra.

[tonione]

ho separato il discorso in due- per cui 'sto secondo post quasi simultaneo- perchè la parte sopra risale a due giorni fa, mentre ora saprei sintetizzare ancora meglio il ragionamento, anche rubando, o reagendo, ad una parte delle conclusioni di stalker.


contro gli albioni la gestione della nostra mediana c'è costata la vittoria. sotto la neve per carità, ma pur sempre di vittoria si sarebbe parlato. pensate che goduria battere i rosati all'Olimpico. magari qualche londinese, travestitio da finto amicone, avrebbe commentato la vittoria dicendo che noi con loro vinciamo solo quando nevica di Bruto a Roma. cioè una volta ogni vent'anni. però, personalmente, 'sto sugo, questa liberazione, questa vera goduria di battere gli albioni mi sarebbe passata forse quest'estate, ma forse anche mai.

insomma imputo al nostro coach, o allenatore della nazionale, la responsabiltà di una scelta sciagurata della gestione dei cambi che ci ha portato più distanti dalla vittoria contro gli Inglesi di quello che realmente era nelle nostre capacità quel maledetto giorno di neve a Roma.

[maniac]

Siamo sicuri che la "tranquillità di avere un posto al sole" sempre e comunque sia garanzia di crescita?
O non sia piuttosto una sana competizione, magari con determinate regole condivise, quella leva che può sollevere il movimento?
La Celtic è senza retrocessioni: quanto hanno sperimentato (soprattutto in certi ruoli, leggasi MA) le nostre franchige?

Non sarei tanto sicuro che la Celtic sia, per le due italiane, senza retrocessioni.
neanche il 6 nazioni lo è, però dopo diversi anni di magre figure molti si chiedono se possiamo ritenerci legittimati a parteciparvi (per me si, ovviamente ); vincere, anche in Celtic, vuol dire guadagnarsi il rispetto di molti, in primis di certi arbitri (...) cosa di cui abbiamo assolutamente bisogno in campo internazionale.

Quanto all'obbligo di schierare obbligatoriamente giovani italiani in ruoli chiave nelle celtiche non mi pare una grande idea...
Piuttosto che buttarli allo sbaraglio meglio una adeguata preparazione meglio affiancarli a giocatori più forti ed esperti, contrapporli negli allenamenti e cominciare a giocare scampoli di partite, per poi subentrare definitivamente durante il 6N.
A me non da fastidio che sia Burton apertura titolare a Treviso, ma che i suoi vice siano i De Wal e i Di Bernardo e non lo Iannone o il Morisi di turno.
Se poi meritano prima o poi il posto a Burton lo portano via (come Benvenuti lo ha soffiato a Galon Garcia e prima ancora a De Jager) ne non meritano pazienza.
Se a Rovigo gioca apertura Bustos invece che Duca la colpa è di Polla Roux o piuttosto è Duca che, allenandosi contro e giocando centro a fianco di Bustos, non riesce a dimostrarsi migliore di quest'ultimo?
E se non si dimostra migliore in queste condizioni cosa speriamo, che diventi un campione giocando per diritto divino?
Se a Treviso avessero un'apertura italiana giovane e brava come Morgan degli Ospreys o il Jackson dell'Irlanda under 20 probabilmente Burton farebbe tanta panca e allora tutti a dire "che bravi a Treviso, crescono i giovani talenti".
Cerchiamo di non invertire il rapporto causa effetto: all'estero i giovani giocano perché sono bravi, non sono bravi perché giocano

[calep61]

Quanto all'obbligo di schierare obbligatoriamente giovani italiani in ruoli chiave nelle celtiche non mi pare una grande idea...
Piuttosto che buttarli allo sbaraglio meglio una adeguata preparazione meglio affiancarli a giocatori più forti ed esperti, contrapporli negli allenamenti e cominciare a giocare scampoli di partite, per poi subentrare definitivamente durante il 6N.
A me non da fastidio che sia Burton apertura titolare a Treviso, ma che i suoi vice siano i De Wal e i Di Bernardo e non lo Iannone o il Morisi di turno.
Se poi meritano prima o poi il posto a Burton lo portano via (come Benvenuti lo ha soffiato a Galon Garcia e prima ancora a De Jager) ne non meritano pazienza.
Se a Rovigo gioca apertura Bustos invece che Duca la colpa è di Polla Roux o piuttosto è Duca che, allenandosi contro e giocando centro a fianco di Bustos, non riesce a dimostrarsi migliore di quest'ultimo?E se non si dimostra migliore in queste condizioni cosa speriamo, che diventi un campione giocando per diritto divino?
Se a Treviso avessero un'apertura italiana giovane e brava come Morgan degli Ospreys o il Jackson dell'Irlanda under 20 probabilmente Burton farebbe tanta panca e allora tutti a dire "che bravi a Treviso, crescono i giovani talenti".Cerchiamo di non invertire il rapporto causa effetto: all'estero i giovani giocano perché sono bravi, non sono bravi perché giocano

Trovo il tuo ragionameto troppo semplicistico.
Sulla carta il principio è indiscutibile, i migliori giocano, punto.
Il tema, però, mi sembrava fosse un'altro e, cioè, vogliamo programmare la crescita di aperture di qualità.
Quindi programmare è la parola magica, mi sembra, e in tal senso affidarsi solo alla primordiale e sempre efficace legge naturale del "il più forte vince" significherebbe, invece, affidarsi alla fortuna o rassegnarsi ad aspettare il mese del mai e l'anno del poi, in attesa che, finalmente, nasca un secono Dominguez. Negli anni '70 in U.S.A. la nazionale di tennis universitaria fu affidata ad un coach, di cui non rammento il nome, laureato in psicologia che introdusse nella preparazione/formazione dei giovani atleti tutta una serie di programmi tesi ad esaltare la loro autostima. Una delle sue principali teorie era che un vincente maturava questa capacità solo vincendo (nel tennis si dice da sempre che per imparare a giocare bene bisognerebbe giocare con i più forti - per la verità si dice anche per altri sport - Bene, questo coach affermava che in questo modo si imparerebbe solo a perdere con il sorriso sulle labbra). Tanto era angosciato da queste convinzioni che, per alcuni atleti particolarmente emotivi, si inventò dei percorsi di sfide che li vedevono affrontare avversari volutamente scelti sempre un po' meno forti, ovviamente all'insaputa degli atleti da lui allenati, in modo che inanellando vittorie consolidassero l'abitudine a vincere, nonchè a coltivare i propri migliori colpi che, nella loro convinzione, diventavano per i loro avversari colpi vincenti aumentando in questo modo la loro capacità di essere competitivi e, quindi, vincenti. Da questo allenatore innovativo uscirono tutta una serie di campioni americani che si affermarono nel periodo '70/'80 tra i quali possiamo ancora ricordare nomi come Connors, Gerulaitis ed altri. Ovviamente, tutti i sistemi artificiali sono portatori di vantaggi e svantaggi e la bacchetta magica non c'è l'ha nessuno, ma aspettarsi che guardando dalla panca un'apertura straniera un giovane italiano possa imparare qualche cosa e, sopprattutto, coltivi la sua autostima credo sia sbagliato. Si impara giocando, sbagliando sulla propria pelle e sperimentando, domenica, dopo domenica, la propria prestazione sotto la pressione della competizione vera e sono queste le opportunità che mancano ai nostri giovani per farli crescere e testare, anche perchè, purtropo, i campionati di B e di A dove sono svezzati non è che primeggino in high performance. Ecco, perchè anche tutti i club di eccellenza e, perchè no, anche le due franchigie, dovrebbero dare spazio alle giovani aperture italiane, puntare su qualche giovane ed investire su di lui buttandolo nella mischia - metaforicamente - e non mettendolo in poltrona ad ammirare il campione estero di turno come se fosse un sogno irraggiungibile!

[giangi2]

Guarda calep61, il ragionamento di maniac sarà anche semplicistico, ma se lo applichiamo alla nazionale e alla Celtic League è terribilmente vero. Non si costruiscono giocatori di elite semplicemente facendoceli giocare, partiamo dandogli delle basi solide, poi se sono bravi giocheranno. In questo senso la limitazione al numero di stranieri (3 per squadra) mi sembra la via migliore, più delle limitazioni sui ruoli (con le conseguenti pratiche di "aggiramento"). Qui purtroppo stiamo passando dal tutto (stranieri a volontà) al niente (3 stranieri E limitazioni ai ruoli) in un colpo solo; da un eccesso all'altro senza attendere gli sviluppi dei provvedimenti già presi (accademie in espansione, limitazioni agli stranieri). Un po' meno di schizofrenia non guasterebbe (anche in certi commenti), anche se mi rendo conto che diciamo sempre di essere "in ritardo" nel colmare il gap con i nosri competitor, però non è che loro, partendo davanti, si siano fermati ad aspettarci, e certi aspetti basilari non si inventano: a mio modo di vedere bisogna lavorare prima di tutto nel reclutamento e nella formazione DI BASE (quindi avere più praticanti e con migliori qualità individuali, non scarti dagli altri sport) e sulla formazione degli istruttori. Se poi non vogliamo affidarci a un programma solo di lungo periodo, raccogliamo alcune buone proposte fatte qui da GiorgioXT sulla gestione dei campionati ELITE nelle categorie U16 / U18 / U20 che servono a valorizzare il materiale umano già a disposizione.

[jaco]

[...]
A me non da fastidio che sia Burton apertura titolare a Treviso, ma che i suoi vice siano i De Wal e i Di Bernardo e non lo Iannone o il Morisi di turno.
[...]

Perfetto. Del tutto d'accordo. Niente, ma proprio niente da eccepire.
Ma c'è chi ti dirà che quando Burton è in nazionale si deve avere un rimpiazzo all'altezza e se questo è infortunato è giusto che ce ne sia un terzo di straniero e forte perchè altrimenti Treviso non fa punti... insomma ragionando in certi modi non se ne vien più a capo.
In ogni caso condivido ogni vigrola di quanto ho quotato.

[DaRoc]

Scusate ragazzi, magari lo avete anche scritto in post precedenti che non ho visto, ma volevo sapere come avevano giocato i nostri piloni, sia in mischia chiusa che nel gioco aperto. Premetto che non ho visto la partita.

Da