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Giandolmen ha scritto:

doublegauss ha scritto:Scusate se non mi unisco al mood generale, ma io mi stupisco dei toni catastrofistici.

È colpa di questo, di quello, di quell'altro.

Intanto, colpa DI CHE, esattamente? Che la nazionale giochi male? Ma che la nazionale giochi male è una semplice conseguenza del fatto che LE SQUADRE ITALIANE giocano male. I toni scandalizzati li capirei se avessimo squadre di club che le suonano di santa ragione a chiunque in Heineken Cup e poi al Canada diamo 23 a 18. Invece, quella che dovrebbe essere la punta di diamante del nostro rugby occupa stabilmente il fondo del campionato che, fra quelli professionistici, è quello tecnicamente più scarso. E occhio, che quelle due squadre lì sono molto più forti di quelle che si contendono lo scudetto.

E allora la colpa di cosa, che le squadre italiane giocano male? Come se ciò dipendesse da una persona, o da dieci, o da venti. La cena si fa con quel che c'è in frigo. E se il frigo è mezzo vuoto, e quel poco che c'è non è tutto di grandissima qualità o qualcosa è proprio avariato è colpa della federazione? Anche, certo. ma non è che licenziando Brunel (o Ascione, o Cecchinato, o Gavazzi, o chi vi pare) i campi italiani si riempiranno automagicamente di tanti piccoli Dan Biggar o Richie McCaw, dalla serie C in su. O almeno, non vedo perché dovrebbe succedere.

Riprendo la tua metafora, è vero che abbiamo un frigo mezzo vuoto e che quello che c'è non è di prima qualità e qualcosa è avariato.
Va però sottolineato che non siamo andati a cenare da Alain Ducasse (con tutto il rispetto per il Canada) ma in una onesta trattoria, che limitandosi ad apparecchiare la tavola con ordine e mescolando sapientemente e con umiltà i due o tre prodotti di cui dispone ha ridicolizzato i nostri.

Giandolmen

La tua risposta è interessantissima, perché illumina un punto credo fondamentale.

Hai usato il verbo "ridicolizzare". Bene, sappiamo tutti che in senso stretto questo non è vero: credo che, se avessimo visto la stessa partita senza sapere che una squadra era l'Italia e una era il Canada, tutti i frequentatori del forum sarebbero d'accordo che la squadra in maglia blu ha vinto meritatamente, perché si vedeva che era più forte, anche se ha faticato molto più del dovuto, perché la squadra rossa ha evidentemente preparato meglio la partita e ci ha messo più grinta e più convinzione. Da questo punto di vista, la squadra blu non ha di che essere contenta, anche se la partita alla fine l'ha portata a casa, come era giusto che fosse.

Il motivo per cui una partita così (che ricordo, abbiamo vinto eh, mica perso) ci ha lasciato male, con reazioni anche esagerate è che fra noi e i canadesi è diverso il sistema delle aspettative. Loro non si sono mai fatti il trip di essere finalmente entrati nel salotto buono, di competere con chiunque, the sky's the limit e rioba del genere. Noi, invece, siamo stati viziati (per un complesso di circostanze) a pensare di essere diventati una nazione rugbistica di prima fascia in quattro e quattr'otto anche senza avere il movimento e la tradizione (e l'organizzazione, e i soldi, e il rugby nelle scuole e nei parchi) di quegli altri. Beh, non è vero (MEMENTO MAROCCO). Se, come correttamente ricorda Laporte coi suoi modi sempre simpaticissimi, ci parametrassimo sulla Georgia o su Tonga o sul Giappone anziché su Inghilterra e Irlanda prenderemmo questa vittoria per quel che è: an ugly win. Ugly, but a win. A win, but ugly.

Le reazioni che vedo qui sono esattamente le stesse che hanno gli inglesi o i gallesi quando vincono 23-18 con noi.

metabolik ha scritto: Fra l'altro, ho visto un grandioso Gori: bravissimo UGO!

Ecco questo mi sembra che non sia stato abbastanza sottolineato (anzi, non è stato per nulla sottolineato da nessuno).
Gori ha fatto un partitone. Ha preso una punizione per "eccesso di agonismo", ma per il resto è stato uno di quelli che ha tenuto in piedi la baracca. Inutile dire che la meta di Rizzo porta la firma del mediano di mischia scoperto da Mallet (non Bergamasco, eh... )
Poi tutte le opinioni sono legittime, ma ho letto qualcuno dire che non ha giocato bene e davvero sono rimasto di stucco...

doublegauss ha scritto:
La tua risposta è interessantissima, perché illumina un punto credo fondamentale.

Hai usato il verbo "ridicolizzare". Bene, sappiamo tutti che in senso stretto questo non è vero: credo che, se avessimo visto la stessa partita senza sapere che una squadra era l'Italia e una era il Canada, tutti i frequentatori del forum sarebbero d'accordo che la squadra in maglia blu ha vinto meritatamente, perché si vedeva che era più forte, anche se ha faticato molto più del dovuto, perché la squadra rossa ha evidentemente preparato meglio la partita e ci ha messo più grinta e più convinzione. Da questo punto di vista, la squadra blu non ha di che essere contenta, anche se la partita alla fine l'ha portata a casa, come era giusto che fosse.

Il motivo per cui una partita così (che ricordo, abbiamo vinto eh, mica perso) ci ha lasciato male, con reazioni anche esagerate è che fra noi e i canadesi è diverso il sistema delle aspettative. Loro non si sono mai fatti il trip di essere finalmente entrati nel salotto buono, di competere con chiunque, the sky's the limit e rioba del genere. Noi, invece, siamo stati viziati (per un complesso di circostanze) a pensare di essere diventati una nazione rugbistica di prima fascia in quattro e quattr'otto anche senza avere il movimento e la tradizione (e l'organizzazione, e i soldi, e il rugby nelle scuole e nei parchi) di quegli altri. Beh, non è vero (MEMENTO MAROCCO). Se, come correttamente ricorda Laporte coi suoi modi sempre simpaticissimi, ci parametrassimo sulla Georgia o su Tonga o sul Giappone anziché su Inghilterra e Irlanda prenderemmo questa vittoria per quel che è: an ugly win. Ugly, but a win. A win, but ugly.

Le reazioni che vedo qui sono esattamente le stesse che hanno gli inglesi o i gallesi quando vincono 23-18 con noi.

Sono d'accordo.
I giocatori però sono i primi a contribuire a questo clima di aspettative eccessive. E' quello che volevo sottolineare quando criticavo le parole di certi azzurri alla vigilia "Non esistono partite facili...", "Non dobbiamo sottovalutare nessuno... " dovrebbero essere cose che non ci dovrebbero nemmeno passare per la testa.
Per la Francia la partita con l'Italia (con l'Italia di OGGI, eh...) poteva essere considerata una partita facile, ma per noi, finchè vinceremo partite grazie a iniziative individuali, all'impatto fisico e ovviamente alla difesa, finché non avremo un impianto di gioco offensivo ben definito, finché non prepareremo le partite sull'avversario di turno, saranno TUTTE partite difficili, difficilissime.

JosephK. ha scritto:Detto questo: se abbiamo Venditti e Sarto che hanno il senso della posizione azzerato, VEnditti che si gira di spalle sull'uomo da placcare, ecco qua puoi pure avere Hansen ma non vinci. Ma perché Ragusi non l'ha tenuto? Un trequarti che ha mostrato un minimo di intensità ultimamente.

Non ho commentato la partita con la Francia e neanche questa col Canada perché avevi già scritto ottimamente tu quello che avrei scritto anch'io; ora che mi citi Ragusi, mio pallino da quando gli ho visto giocare la prima partita a Prato, avrai il mio "quote" preventivo a tutti i tuoi interventi

Comunque abbiamo vinto: adesso sotto con l'Irlanda.

Ho sempre ritenuto il passaggio del turno impossibile. Lo scrivevo anche due mesi fa.
Per me l'obbiettivo erano gli scalpi di Romania e Canada e due "sconfitte-ma-non-asfaltate" con Francia e Irlanda. Per il mio obbiettivo siamo perfettamente in corsa. Per l'obbiettivo "ufficiale" del passaggio del turno non lo so, non mi sono mai posto la questione.

In rete ho trovato un commentatore britannico che così tira (giustamente) le orecchie a noi, commentatori italiani:

"Anyone who thinks the British are a nation of whingers hasn't seen some of the crap being written by some 'fair weather' Italian supporters.
Italy won ffs, celebrate!
It wasn't the greatest match in history, SO DAMN WHAT!"


Direi che potremmo anche ascoltarlo...

tutto vero.
Tutto giusto.

Ma siamo punto e a capo.

Ci prendono per i fondelli non accettando il maul e il nostro CT non trova una soluzione.
Abbiamo la prima linea che va bene e il nostro CT la frustra facendo un cambio che onestamente non serviva.
Il triangolo allargato è in affanno e continuiamo a rovesciare la difesa per tentare l'intercetto tirando il collo a quelli dietro.
Mettiamo in campo gente che è palesemente bollita/fuori forma e non facciamo giocare chi sta meglio.
La cosa peggiore: non sappiamo ne giocare ne gestire una partita di rugby (Vedasi la follia di cercare una touche in controllo di partita e non piazzare... ) . Noi giochiamo un altro sport


Di tutte queste cose quante influiscono sul morale di chi scende in campo e di chi guarda da fuori.
Ma possibile che Nazionali sicuramente con meno "talento" abbiano decisamente più "Grinta"?.

Vi pare troppo chiedere di vedere una partita in cui ci mettono la grinta che si vede da nazionali REALMENTE del nostro livello ? (Georgia, Romania, Giappone, Pacifiche e Canada)

La vera domanda è: Perchè non hanno un minimo di grinta? di orgoglio, di cattiveria. ZERO ! sembra che giochino su un piedistallo pensando "Siamo Bravissimi ma troppo sfortunati e gli arbitri ci odiano".

Per me, non hanno l'umiltà giusta (come dice garry) per rendersi conto di essere stati eletti si nell'olimpo degli eroi in un paese "No Buono per Rugby".

Tallonatore80 ha scritto:

Ci prendono per i fondelli non accettando il maul e il nostro CT non trova una soluzione.

A questo proposito vorrei coinvolgere anche i media.
Possibile che nessuno in conferenza stampa faccia una domanda diversa dalle solite? Sembra che entrino in sala stampa con il copione in mano.

Quando Brunel ha detto: "Salviamo il risultato. Il Canada ha impostato un'ottima gara", possibile che nessuno abbia alzato il ditino per chiedere a Brunel "E lei come ha impostato la gara?" E ovviamente avrei chiesto per la touche le cose che ho già scritto più indietro...

Vorrei conoscere il game plan per sapere se esiste e sono i giocatori a non seguirlo oppure se, come temo, il piano sia solo "giocate come sapete, siete più forti e dovete dimostrarlo" e sciocchezze del genere

Non vorrei sembrare disfattista, ma scrivo queste cose perchè sono convinto che nonostante gli infortuni, nonostante le traversie della preparazione, dello sciopero eccetera (vedete che Gavazzi continua a non aprire bocca sulla nazionale? Adesso lo sto apprezzando), per me il potenziale di questo gruppo è superiore di quello che stiamo vedendo in queste partite

Tallonatore80 ha scritto:tutto vero.
Tutto giusto.

Ma siamo punto e a capo.

Ci prendono per i fondelli non accettando il maul e il nostro CT non trova una soluzione.
Abbiamo la prima linea che va bene e il nostro CT la frustra facendo un cambio che onestamente non serviva.
Il triangolo allargato è in affanno e continuiamo a rovesciare la difesa per tentare l'intercetto tirando il collo a quelli dietro.
Mettiamo in campo gente che è palesemente bollita/fuori forma e non facciamo giocare chi sta meglio.
La cosa peggiore: non sappiamo ne giocare ne gestire una partita di rugby (Vedasi la follia di cercare una touche in controllo di partita e non piazzare... ) . Noi giochiamo un altro sport


Di tutte queste cose quante influiscono sul morale di chi scende in campo e di chi guarda da fuori.
Ma possibile che Nazionali sicuramente con meno "talento" abbiano decisamente più "Grinta"?.

Vi pare troppo chiedere di vedere una partita in cui ci mettono la grinta che si vede da nazionali REALMENTE del nostro livello ? (Georgia, Romania, Giappone, Pacifiche e Canada)

La vera domanda è: Perchè non hanno un minimo di grinta? di orgoglio, di cattiveria. ZERO ! sembra che giochino su un piedistallo pensando "Siamo Bravissimi ma troppo sfortunati e gli arbitri ci odiano".

Per me, non hanno l'umiltà giusta (come dice garry) per rendersi conto di essere stati eletti si nell'olimpo degli eroi in un paese "No Buono per Rugby".

Perfetta sintesi... nient'altro d'aggiungere.
Per chiarire: quando invoco l'asfaltata con l'Irlanda e una vittoria stentata con la Romania e' solo perche' spero che questi eventi facciano scendere dal piedistallo TUTTI i giocatori dell'Italia. Non cerco di fare nessun calcolo politico - anche se va riconosciuto i problemi di oggi sono in parte riconducibili alla programmazione (?!) di ieri.
Non me ne frega nulla (nel senso che non sono parte in causa) delle beghe della FIR: vivo in UK da 8 anni e dal mese prossimo mi faro' due anni in Korea.
Cerco di fare un sano disfattismo rivoluzionario che ogni tanto non guasta. A me non va di vedere quel poco ti talento nella generazione post-kirwan e post- BBZ mandato alle ortiche (e riconosco che ce n'e' - concordando in questo senso con consulente).

Si è vinto, bene o male. E questo è positivo, in un match che era diventato orribilmente difficile (i commentatori inglesi parlavano, giustamente, di una vittoria 'in a professional way'). Però, domenica prossima... Sinceramente mi dispiace per i giocatori (tantissimo), ma se si prenderà un'imbarcata (come pare probabile) finirà una buona volta questo equivoco e si potrà cercare di rifondare alla base un movimento che, così com'è impostato ora, è assolutamente fallimentare.
D'altro canto, io non sottovaluterei lo spirito azzurro e l'orgoglio di squadra che viene fuori nei momenti difficili. Occhio che la partita di Edimburgo di quest'anno, qualcosa insegna. (però, ripeto, se per caso si vincesse, sarebbe l'ennesima foglia di fico...)

doublegauss ha scritto:
La tua risposta è interessantissima, perché illumina un punto credo fondamentale.

Hai usato il verbo "ridicolizzare". Bene, sappiamo tutti che in senso stretto questo non è vero: credo che, se avessimo visto la stessa partita senza sapere che una squadra era l'Italia e una era il Canada, tutti i frequentatori del forum sarebbero d'accordo che la squadra in maglia blu ha vinto meritatamente, perché si vedeva che era più forte, anche se ha faticato molto più del dovuto, perché la squadra rossa ha evidentemente preparato meglio la partita e ci ha messo più grinta e più convinzione. Da questo punto di vista, la squadra blu non ha di che essere contenta, anche se la partita alla fine l'ha portata a casa, come era giusto che fosse.

Il motivo per cui una partita così (che ricordo, abbiamo vinto eh, mica perso) ci ha lasciato male, con reazioni anche esagerate è che fra noi e i canadesi è diverso il sistema delle aspettative. Loro non si sono mai fatti il trip di essere finalmente entrati nel salotto buono, di competere con chiunque, the sky's the limit e rioba del genere. Noi, invece, siamo stati viziati (per un complesso di circostanze) a pensare di essere diventati una nazione rugbistica di prima fascia in quattro e quattr'otto anche senza avere il movimento e la tradizione (e l'organizzazione, e i soldi, e il rugby nelle scuole e nei parchi) di quegli altri. Beh, non è vero (MEMENTO MAROCCO). Se, come correttamente ricorda Laporte coi suoi modi sempre simpaticissimi, ci parametrassimo sulla Georgia o su Tonga o sul Giappone anziché su Inghilterra e Irlanda prenderemmo questa vittoria per quel che è: an ugly win. Ugly, but a win. A win, but ugly.

Le reazioni che vedo qui sono esattamente le stesse che hanno gli inglesi o i gallesi quando vincono 23-18 con noi.

Mi permetto, come doublegauss, di esprimere il mio dissenso con chi sostiene che il Canada ci ha ridicolizzato.
Se ci ridicolizzava vinceva lui 40 a 20, non perdeva contro una squadra che ha giocato in infradito.
E ricordo che quando perdiamo con la Francia o simili dopo aver giocato meglio di loro, siamo tutti qui a lodare l'avversario che ha saputo portare a casa una partita che avrebbe dovuto perdere.

Sulla prestazione pessima dell'Italia non posso che concordare, sappiamo giocare meglio, ma questo è il nostro livello. O meglio, queste sono prestazioni che, saltuariamente, le squadre del nostro livello forniscono. Inutile illuderci che, perchè sediamo nell'Olimpo del 6N, siamo divinità al pari delle altre. Siamo lì, come ho già detto, per calcolo, per convenienza, molto più probabilmente per un'operazione di marketing, ma non per qualità rugbistica.
Il livello del 6N per ora è al di fuori della nostra portata, e non è facendo tabula rasa che risolveremo i nostri problemi, come sostiene qualcuno che al contempo definisce ca$$ata uscire dal 6N.

Buttare il bambino coll'acqua sporca non ha mai giovato a nessuno.
Mi danno un po' fastidio certi signori che - anche a mente fredda, perchè quando prendi certe mete lo sproposito scappa, è umano - non esitano a invocare epurazioni frettolose suggerendo che in panchina siede un italico Halfpenny o un novello Sheridan.
Castro è bollito, mettiamo Chistolini. Davvero? OK, ma rendetevi conto che Castro stanco corre come Chistolini fresco...
Venditti da le spalle al placcaggio...è una ca*ata, d'accordo, ma nessuno si ricorda delle palle che difende e dei chili che butta in ruck sistematicamente? E a memoria mia, Venditti non cicca così tanti placcaggi. E sul senso della posizione, pur perfettibile, è meglio di altri colleghi che giocano dalla parte opposta...
Ieri è stato crocifisso Garcia per una striscia di placcaggi mancati e una forma fisica discutibile. OK, ieri peorosso ha fatto pena (ma anche una meta), ma sono anni che placca come un ferro da stiro e piazza - ricordiamocelo, perchè a suo tempo ci fece comodo - da metà campo.
Sono con garryowen quando sostiene che l'obiettivo dovrebbe essere 2 sconfitte e due vittorie, perchè quello è il nostro livello. E dirò di più: perdere con la Romania, se noi imbrocchiamo la giornata storta e loro quella perfetta, è possibile.

Ora qualcuno mi criticherà sostenendo che difendendo così prestazioni per certi versi indifendibili, non si fa il bene di nessuno, perpetuando nei giocatori la sensazione di superiorità, di valore non riconosciuto e via discorrendo. Magari sarà anche vero, ma prima di "sculacciarli" vorrei metterli davanti ad obiettivi ragionevoli, non a sparate del tipo "l'obiettivo sono i quarti di finale".
Se il mio obiettivo è la maratona in 2h10, farla in 3h45 o 4h15 non cambia nulla, e allora chissenefrega...ma se miro a farla in 3h40, le 3h45 sono molto diverse da 4h15, e allora il chissenefrega non vale più.

Forrest, io sono il primo ad aver difeso Garcia e lo ritengo un buon giocatore. Penso che Garcia e Benvenuti visti a Torino valevano tranquillamente il mondiale e ieri potevano dare tantissimo. Il problema è che Garcia e Benvenuti erano palesemente degli altri giocatori, diciamo che erano al 60% Garcia e al 40-50% BEnvenuti? Possiamo permetterci di tenerli in campo in queste condizioni? La risposta è no, punto. Non hai altri centri? Metti Venditti 13, convochi Ragusi e lo provi a centro, metti Palazzani centro, se non vuoi rischiare Bacchin e Campaganro per tenerli per altre partite.
La questione è: se andiamo a cercare falli + avanzamento + mete da fasi statiche o punti da piazzati, se non abbiamo minimamente un gioco tattico al piede o un gioco alla mano ragionato e memorizzato stile Giappone te in campo devi avere dei mastini al 100% di condizione che almeno placchino, salgano, corrano. Non puoi giocare con un 10 ragioniere e una cerniera di centri palesemente fuori condizione. Abbiamo avuto sfiga con gli infortuni, ci sta, ma devi saper valutare le situazioni e trovare, velocemente rimedi.

Si tratta della stessa cosa di un coach che dice "sapevamo che non contendevano in touche" e comunque siamo andati a fare o stesso gioco in touche per 50 minuti. Ghira, Geld, Furno, le cose le vedono, immagino, quanto ci vuole a capire le situazioni e ad adattarsi?

Io dico: se non giochiamo almeno si faccia come la Georgia o la NAmibia. Dentro rognosi su ogni palla, placcare. Ma io non credo nemmeno che non abbiano la voglia e la testa di farlo, penso che ci abbiano anche provato, è che a parte pochissimi giocatori (uno, Gori, un altro Mauro, un altro Minto) la gente in campo era spaurita, con il mento basso dopo 10 minuti, col terrore di perdere. In campo servono capitani come quello canadese che va a consolare il loro 13 che su punizione non trova la touche mentre urla "f***". Avete visto reciproco sostegno in campo, avete visto chi passa a scuoterli, a incoraggiare, a dare una direzione? Io ho visto farlo solo a Gori.

Comuqnue ci va amche fortuna. Se ieri l'arbitro convalida la seconda meta consecutiva canadese annullato par unpassaggio in avanti che in Nuova Zelanda ti danno buono e/o annulla la seconda nostra per lo steso motivo per cui ha annullato l'altra non c'era nulla di scandaloso . Idem se fischia contro la "furba" al limite dei 5 metri.

Laporte ha scritto:Comuqnue ci va amche fortuna. Se ieri l'arbitro convalida la seconda meta consecutiva canadese annullato par unpassaggio in avanti che in Nuova Zelanda ti danno buono e/o annulla la seconda nostra per lo steso motivo per cui ha annullato l'altra non c'era nulla di scandaloso . Idem se fischia contro la "furba" al limite dei 5 metri.

Quello canadese era stravantissimo, si vedeva anche live. La nostra era un normale passaggio piatto, pure rischioso perché l'intercetto su una roba del genere è dietro l'angolo. La furba non mi sono accorto di nulla se non che Geld la stava perdendo ed ero già partito con le madonne e i santi.

Tallonatore80 ha scritto:

Garryowen ha scritto:Jpr sta già stappando...

È stato avvistato mentre correva nudo tra i campi della bassa al grido "la rosa di stocazzooooooo".

Ah, quindi eri tu quello che mi faceva gli abbaglianti e clacksonava? Sto godendo ancora adesso .

E meno male che c'è stato quel godimento a ripagarmi del match dell'Italia.
L'unica cosa positiva è stata il risultato, alla fine si è vinto; devo, però, ammettere che quando, tempo fa, scrivevo che preferirei ogni tanto qualche brutta vittoria ad una bella sconfitta non intendevo questo. Alcuni dicono che, in fondo, ieri è successo al Canada come in quei casi in cui noi giochiamo bene contro un avversario più forte e gli rendiamo difficile la vittoria. Vero, ma in quei casi siamo noi che dobbiamo sentirci orgogliosi e fiduciosi, mica gli altri. Ergo, la partita di ieri dovrebbe essere positiva per gli acerosi non per noi.
In realtà temo che quella di ieri non sia stata la vittoria difficoltosa della squadra più forte contro una valorosa squadra più debole, bensì il risultato positivo di un match fra forze equilibrate di livello non eguale, ma, comunque, paragonabile.
Inutile farsi ulteriori illusioni: noi siamo sul livello di squadre come il Canada, gli USA, la Romania e la Georgia. Contro queste squadre possiamo vincere (più spesso) o perdere (di questo passo succederà, magari prima di quanto vogliamo); è questo, ormai, il nostro universo di riferimento.
E temo non servirà a niente cambiare allenatori (che vanno cambiati) o giocatori (la rosa è assai appassita): questo è il nostro livello e dobbiamo farcene una ragione. Se fossimo nel calcio, per intenderci, saremmo una squadra tipo Austria o Paraguay: possiamo comportarci dignitosamente contro Germania o Spagna, ma siamo inferiori e se vogliamo vincere dobbiamo giocare con la Bulgaria o il Venezuela.