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GRUN ha scritto:L3gs ciao. Mi permetto di entrare nella "disputa" tra te e Jaco, che saluto, per due ulteriori precisazioni. Nel 1991 l'allenatore era il troppo sottovalutato Bertrand Fourcade, che rimase in carica dal 1989 al 1993 e preparò il terreno al comunque bravissimo Coste. Per quello che concerne i confronti con gli All Blacks Jaco si riferiva alla partita che giocammo a Bologna il 28/10/1995 e che finì appunto 70-6 per i tuttineri, partita ricordata anche per la polemica pre-gara tra Dominguez e Coste, che voleva schierare il cordobes centro, partendo, come in effetti avvenne, con Bonomi apertura (Dominguez poi non giocò). Nel primo tempo limitammo i danni reggendo in qualche modo il confronto, nel secondo venimmo schiantati e fu un calvario scandito da sette mete.

Scusatemi, stamattina sto r***. Dormito troppo poco...

A dire la verità i migliori risultati risalgono agli anni settanta, quando nella più volte, il altri 3d, ricordata partita di Rovigo del 28 novembre 1979 finì 12-18. Ad essa va collegata la famosa partita del 22 ottobre 1977, quando di sabato il XV del Presidente (in realtà la nazionale rafforzata da Pardiés, Babrow e Naudé perse a Padova, all'Appiani, per 17-9 contro gli All Blacks, per la prima volta in Italia. Bisogna anche ricordare che il regolamento era diverso ed ancora permesso il pile-up, con evidenti vantaggi per le squadre meno forti tecnicamente e costrette ad accettare l'iniziativa avversaria. Negli anni ottanta con la Nuova Zelanda giocammo solo una volta, ad Auckland il 22 maggio 1987, quando ci legnarono, nel match inaugurale della prima coppa del mondo, per 70-6, come ricordato da L3gs. Ma bisogna anche dire che era una nazionale neozelandese di livello altissimo, molto equilibrata ed agonisticamente feroce, con un pugno di fuoriclasse leggendari. Ed anche in quella circostanza il tracollo, dopo un dignitosissimo primo tempo, si verificò nella ripresa.

Saluto e ringrazio GRUN per le precisazioni che, quindi, ometto.

GiorgioXT ha scritto:Altra inesattezza ... non è serio affermare che negli anni 87-90 l'Italia di Coste fosse semiprofessionistica e le altre del 5 nazioni invece formate da dilettanti ... che ci fossero ANCHE dei dilettanti è verissimo, ma l'ossatura delle squadre era già da molti anni formata da gente che viveva solo di Rugby! , parliamo oltretutto di campionati come il Francese e l'inglese che erano già allora dei business di tutto rispetto, anche se lontani dalla "grande industria" attuale.

Italia-NZ : se non sbaglio i migliori risultati storici sono quelli dei primi anni '80 , con divari ridotti sotto la meta.

Beh allora possiamo affermare che comunque negli anni 93-99 (non certo 87-90 visto che Coste arrivò nel 1993, dall'87 al 92 si succedettero nella panchina azzurra Bollesan-Franceschini, Cucchiarelli e "Mitou" Fourcade) l'Italia partiva da una piattaforma semiprofessionistica molto simile a quella delle altre europee, ma io credo anche qualcosa in più, visto che i grandi di allora (Campese, Little, Kirwan, Lynagh, Stransky, Green, Shelford ecc. ecc.) decidevano di venire in Italia anzichè andare in Francia Inghilterra come avviene invece dal 1999 in qua (ciò a dimostrazione che in Italia giravano denè tanto quanto se non di più che altrove). Tuttavia la sostanza non cambia: il gap allora venne ridotto nei confronti delle europee (e in parte della peggior Australia della storia recente), ma non certo verso l'apice del movimento (All Blacks).

Nota a margine: i migliori risultati storici con gli ABs furono il mai abbastanza celebrato 18-12 di Rovigo del novembre 1979 (incontro non riconosciuto a livello di caps dai tutti neri di Mourie reduci da un grande Slam in Gran Bretagna) e il già citato 31-21 di Huddersfield del 1991 della nazionale del (sono d'accordissimo) mai abbastanza considerato Fourcade.

GiorgioXT ha scritto:Torniamo IT - Scanavacca : mi paiono ormai chiarite alcuni questioni di fondo .
- Non è una esclusione per motivi tecnici o fisici
- Non è una esclusione perchè abbiamo a disposizione giocatori migliori di lui da far giocare

Quindi a rigor di logica può essere dovuta solo a questioni disciplinari, di obbedienza al coach o di rapporti con la squadra e la dirigenza.

Ma in questo caso, visti proprio i primi due punti, è qui che serve la dirigenza a lo staff della nazionale, a cercare di risolvere le questioni, appianare i dissidi ... questo non è lavoro del Coach (nè deve esserlo) ma del Team Manager si ... che in ogni caso dovrebbe gestire una situazione del genere con lobbiettivo di risolvere il problema o al limite estremo ridurne il danno possibile.
La mia impressione è che invece nulla di questo sia avvenuto, e questo mi preoccupa, non per Scanavacca ma per la Nazionale.

Tutto ciò è vero... evidentemente Pepe non ha un buon rapporto neanche con il team manager...

GiorgioXT ha scritto:Torniamo IT - Scanavacca : mi paiono ormai chiarite alcuni questioni di fondo .
- Non è una esclusione per motivi tecnici o fisici
- Non è una esclusione perchè abbiamo a disposizione giocatori migliori di lui da far giocare

Quindi a rigor di logica può essere dovuta solo a questioni disciplinari, di obbedienza al coach o di rapporti con la squadra e la dirigenza.

Ma in questo caso, visti proprio i primi due punti, è qui che serve la dirigenza a lo staff della nazionale, a cercare di risolvere le questioni, appianare i dissidi ... questo non è lavoro del Coach (nè deve esserlo) ma del Team Manager si ... che in ogni caso dovrebbe gestire una situazione del genere con lobbiettivo di risolvere il problema o al limite estremo ridurne il danno possibile.
La mia impressione è che invece nulla di questo sia avvenuto, e questo mi preoccupa, non per Scanavacca ma per la Nazionale.

condivido la preoccupazione per la gestione della nazionale

Riguardo l'esclusione di scanavacca , se non è dovuta:
- a motivi tecnici o fisici
- perchè abbiamo a disposizione giocatori migliori di lui da far giocare
- a rapporti con la squadra (vd. intervista di bortolami)

Rimangono valide quindi solo l'ipotesi:
- incomprensioni con lo staff-tecnico dopo scozia-italia,
- decisione tattica, una scelta di gioco (o meglio di non gioco) vista la poca consistenza offensiva dei nostri trequarti
x questo gli interventi di ellis sono da premio nobel

Negli anni '90, oltre al 21-31 contro gli AB (e la famosa Grenoble) ci sono pure due successi sugli irlandesi (di cui uno ad un mese dalla RWC dove comunque, gli irish, arrivarono ai quarti) ed un paio di sconfitte di misura e molto onorevoli contro gli inglesi.

Mi ricordo, se non sbaglio, di un girone con Argentina, Inghilterra e Fiji (molto più forti delle Figi attuali....) dove ci furono 6 partite tutte incertissime nel punteggio fino agli ultimi minuti.

Da quelle partite in poi con gli inglesi abbiamo rimediato solo cappotti da vergogna: in tutti i 6N abbiamo perso con dignità solo quest'anno (nel 2006 resistemmo un tempo ma crollammo troppo nella ripresa).

ellis ha scritto:Negli anni '90, oltre al 21-31 contro gli AB (e la famosa Grenoble) ci sono pure due successi sugli irlandesi (di cui uno ad un mese dalla RWC dove comunque, gli irish, arrivarono ai quarti) ed un paio di sconfitte di misura e molto onorevoli contro gli inglesi.

Mi ricordo, se non sbaglio, di un girone con Argentina, Inghilterra e Fiji (molto più forti delle Figi attuali....) dove ci furono 6 partite tutte incertissime nel punteggio fino agli ultimi minuti.

Da quelle partite in poi con gli inglesi abbiamo rimediato solo cappotti da vergogna: in tutti i 6N abbiamo perso con dignità solo quest'anno (nel 2006 resistemmo un tempo ma crollammo troppo nella ripresa).

Le vittorie sugli irlandesi furono 3:
nel 1995 a Treviso in un incontro in preparazione alla coppa del Mondo in Sud Africa: 22-12
nel gennaio 1997 a Dublino: 37-29 (partita strepitosa di Vaccari che segnò 2 mete)
nel dicembre 1997 a Bologna: 37-22

Con gli inglesi ci sono da annoverare il 27-20 della coppa del mondo del 1995 a Durban (partita che si trascinò dietro la polemica dell'escluso Marcello Cuttitta dopo la non brillante prestazione con Samoa) e il 23-15 del dicembre 1998 con la famosa meta annullata a Troncon dal francese Menè (meta che col TMO sarebbe stata convalidata). Questa fu l'ultima vera partita dell'Italia "di Coste": il 1999 fu un calvario che portò alle dimissioni il tecnico francese e a guidare gli azzurri nella pessima RWC del 1999 fu il "povero" Mascioletti.

Il girone che ricordi tu era della coppa del mondo del 1995, ma non c'erano le Fiji bensì Western Samoa.
Non fu, in verità, un girone molto equilibrato: Inghilterra e Samoa si qualificarono più facilmente di quanto non facciano pensare i risultati.
L'Italia fu tagliata subito fuori dalla pesante sconfitta con Samoa (44-18 o giù di lì) e a nulla valsero la bella prestazione con gli inglesi (già citata) e la vittoria sull'Argentina con meta di intercetto Dominguez che (si dice) chiamò la palla in lingua madre al mediano avversario! Dominguez saltò, poi, la successiva trasferta in Argentina per la coppa latina... precauzionalmente...
Molto più equilibrato fu il girone del 1987 quando l'Italia si giocò l'accesso con Argentina e Fiji (la quarta erano i futuri campioni della Nuova Zelanda, inarrivabili): le tre squadre arrivarono a pari punti e i Figiani passorono il turno solo per aver segnato una meta in più...

Grazie delle puntuali precisazioni, Jaco.

Con tutto scritto davanti a me, adesso capisco di aver fatto un "misto", nella mia testa, tra la RWC 1987 e quella del 95......

Quel che mi ricordo però sono le sensazioni; e quelle di quegli anni erano che temevo molto di più di oggi le partite con Samoa, Fiji, Tonga, Canada, Romania ma andavo più fiducioso (di fare risultato o almeno bella figura) alle gare contro AB, SA e Inghilterra.

[quote="GRUN"]A dire la verità i migliori risultati risalgono agli anni settanta, quando nella più volte, il altri 3d, ricordata partita di Rovigo del 28 novembre 1979 finì 12-18. Ad essa va collegata la famosa partita del 22 ottobre 1977, quando di sabato il XV del Presidente (in realtà la nazionale rafforzata da Pardiés, Babrow e Naudé perse a Padova, all'Appiani, per 17-9 contro gli All Blacks, per la prima volta in Italia. Bisogna anche ricordare che il regolamento era diverso ed ancora permesso il pile-up, con evidenti vantaggi per le squadre meno forti tecnicamente e costrette ad accettare l'iniziativa avversaria. Negli anni ottanta con la Nuova Zelanda giocammo solo una volta, ad Auckland il 22 maggio 1987, quando ci legnarono, nel match inaugurale della prima coppa del mondo, per 70-6, come ricordato da L3gs. Ma bisogna anche dire che era una nazionale neozelandese di livello altissimo, molto equilibrata ed agonisticamente feroce, con un pugno di fuoriclasse leggendari. Ed anche in quella circostanza il tracollo, dopo un dignitosissimo primo tempo, si verificò nella ripresa.[/quote


il 22 ottobre 1977 ero in tribuna ,avevo 9 anni ,mi aveva portato il mio vicino di casa ; che sapeva , avevo appena cominciato a giocare a rugby nell'Excelsior . Il terreno dell'appiani era un metro sopra il livello ed io in prima fila ho il ricordo nitidissimo di pardies che apriva in tuffo il pallone . Qualche mese prima c'ero anche alla famosa partita Petrarca -Rovigo . Avevo l'illusione che tutte le partite di rugby avessero quel numero di spettatori.

Ho provato a prendere in considerazione l'ipotesi (che agli occhi di molti, me compreso) non sta a prima vista ne' in cielo ne' in terra, che quanto affermato da BBZ corrisponda alla verita': Pepe e' stato escluso per motivi tecnici.
Come vedrete dal seguito, l'ipotesi potrebbe non essere tanto campata in aria; le conseguenze comunque appaiono nefande (a mio modestissimo avviso).
Le mie considerazioni si basano sui seguenti punti.
1) BBZ ha ripetutamente affermato in interviste e dischiarazioni varie in tempi non sospetti (cioe' ben antecedenti le convocazioni per i mondiali)
che l'Italia doveva giocare seguendo quello che e' il modo di gioco del rugby italiano (cito a memoria e quindi male, ma il concetto e' questo).
2) L'Italia doveva giocare facendo cose semplici ma ben fatte.
3) L'intervento di Ellis di ieri ha messo ben in evidenza quali sono questi concetti a cui fa richiamo BBZ: si possono riassumere in tre parole: Spingi-Calcia-Placca. Il primo a cura degli avanti, il secondo dei mediani, il terzo dei 3/4.
4) Il gioco alla mano non risulta. Non pervenuto. Non fa parte del rugby italico.
5) Quindi si convoca una apertura (Pez) che fa del calcio sempre ed ad ogni costo il suo verbo, e si lascia a casa quella che (Pepe, eresia) usa le manine.

Fin qui, non ci sarebbe poi nulla di strano: BBZ ha ben diritto di pensarla come vuole ed in fondo la cosa potrebbe avere anche una sua logica.
Se non fosse che le statistiche ( mi ripeto) non sono dalla sua parte. Quando Pez e' in campo l'Itali segna 1 meta a partita nel 6N 2006 ed ancor di meno in seguito (Test match Australia e Argentina dell'autunno 2006 e 6N 2007).

Ma dove pensiamo di andare segnando meno di una meta a partita (sia pure con squadre di livello medio-alto) ??????

A questo quadro gia' fosco si aggiunge una ulteriore considerzione, tutta in chiave coppa del mondo. Come noto, il modiale italiano si riduce in pratica ad una ed una sola partita, quella con la Scozia. Le altre, nel bene o nel male sono gia' segnate (anche se bisogna fare molta attenzione con la Romania).
Mi e' capitato di leggere qualche tempo fa che il coach scozzese stesse considerando l'ipotesi di far giocare Paterson apertura. Se questo corrispondesse a verita' sarebbe dunque Pez vs. Paterson. Ma ve lo immaginate? Paterson ha il doppio della velocita' di corsa di Pez, per non parlare della sua magnifica padronanza di quel fondamentale che e' il cambio di direzione. Penso che Pez sarebbe in netta difficolta' in marcatura, con tutti i guai che ne conseguono.

In conclusione: se BBZ ha detto la verita' sui motivi dell'esclusione di Pepe, beh, forse devo rivedere l'ottima opinione che ho di lui: tutti i numeri sono contro la sua scelta.

O forse BBZ ha gia' ben chiaro in mente che contro la Scozia con la maglia n. 10 non la indossera' Pepe (ovvio) ma neanche Pez. Ma qualcun altro che, pur rispecchiando le caratteristiche del rugby italiano sia in grado di far segnare un po' piu' di una meta a partita e di buttare per terra paterson con continuita'. Ma chi sarebbe costui???????

chiarissimo ha scritto:
A questo quadro gia' fosco si aggiunge una ulteriore considerzione, tutta in chiave coppa del mondo. Come noto, il modiale italiano si riduce in pratica ad una ed una sola partita, quella con la Scozia. Le altre, nel bene o nel male sono gia' segnate (anche se bisogna fare molta attenzione con la Romania).
Mi e' capitato di leggere qualche tempo fa che il coach scozzese stesse considerando l'ipotesi di far giocare Paterson apertura. Se questo corrispondesse a verita' sarebbe dunque Pez vs. Paterson. Ma ve lo immaginate? Paterson ha il doppio della velocita' di corsa di Pez, per non parlare della sua magnifica padronanza di quel fondamentale che e' il cambio di direzione. Penso che Pez sarebbe in netta difficolta' in marcatura, con tutti i guai che ne conseguono.

O forse BBZ ha gia' ben chiaro in mente che contro la Scozia con la maglia n. 10 non la indossera' Pepe (ovvio) ma neanche Pez. Ma qualcun altro che, pur rispecchiando le caratteristiche del rugby italiano sia in grado di far segnare un po' piu' di una meta a partita e di buttare per terra paterson con continuita'. Ma chi sarebbe costui???????

appunto pepe non è stato convocato solo per una scelta tattica, non rientra nel nostro piano di gioco previsto da bbz

per il resto condivido al 100% la tua analisi

nell'ultima sfida di murreyfield la scozia ha peccato di presunzione. all'inizio ha provato a giocare a largo, non era nelle loro caratteristiche ma ritenevano di essere cmq superiori a noi.
in francia non faranno lo stesso errore ed è probabile che seguiranno il ns stesso schema tattico placca&calcia, ma con la differenza che hanno un miglior finalizzatore.. brutta storia!!!!

Mah e poi mah. Se per la Scozia a questo punto l'unico a soddisfare le "voglie" di bbz è Pez, tanto vale preservarlo solo e unicamente per quell'unica sfida. Per le altre partite lo si fa giocare a spezzoni garantendo il posto in mediana alla seconda apertura. E allora mi chiedo: visto che contro la Romania noi, da bravi e calienti latini, non possiamo dare per scontata la vittoria (pur se probabilissima, visti i valori), chi buttiamo in campo? Un'apertura senza cap provata in due test di fine stagione? Altro punto: facciamo le corna, ma ipotizziamo un infortunio (ripeto, corna in tutte le direzion) di Pez prima o durante la sfida decisiva; chi buttiamo in campo? Volenti o nolenti Pepe ha già giocato, vinto e segnato tanto contro la Scozia. Perso per perso, bbz lo potrebbe inserire se non altro per la sua esperienza. Il ruolo di apertura ho lo gioca un talento alla Carter o alla Wilkinson (che in Italia non c'è) o non lo si improvvisa.
In conclusione, dato che sicuramente bbz ha ragionato in questi termini, io credo che l'esclusione di Pepe sia dovuta a motivazioni extra-tattiche, magari legate a una qualche frase uscita dalla bocca del rodigino (notoriamente senza peli sulla lingua) in occasioni che solo loro due possono sapere. Non riesco a trovare altre spiegazioni.

ellis ha scritto:Al di là di queste interessanti precisazioni statistiche, appare evidente che i vari gap tra livelli differenti si sono dilatati a dismisura con l'avvento del professionismo.

L'Italia ha distanziato chi le stava appena dietro nel ranking, agguantando anche Scozia e Galles, ma di fatto ha peggiorato contro le grandi; quel 21-31 contro gli AB oggi sarebbe impensabile, idem quella sconfitta di misura con gli inglesi (non ricordo qual'era il mondiale...) con la Rosa tutta chiusa nei propri 22 ed una meta annullata all'Italia.

Diciamo che noi abbiamo preso il treno solo per metà.....hanno tirato sopra solo la mischia....

Era il mondiale del 1995 in sudafrica

Mi risulta che a Novembre abbiamo perso di una decina di punti contro l'Australia...

pullo ha scritto:Mi risulta che a Novembre abbiamo perso di una decina di punti contro l'Australia...

Pullo Pullo...

ma l'hai vista tu quella partita ??

Abbiamo perso di 7, se è per quello.

Ma non siamo mai entrati nei loro 22 metri, neanche per sbaglio.

Infatti abbiamo segnato 5 calci; siamo riusciti a perdere solo di 7 perchè:

-l'Australia è stata ridicola
-l'Australia era in un momento di forma inguardabile
-abbiamo placcato anche i musicisti della banda nazionale quel giorno...
-il punteggio è stato basso appunto perchè l'Italia ha contenuto i Wallabies in difesa, senza però avere la minima arma per contrattaccare
-ciononostante l'Australia ha fatto 3 mete e noi zero; in condizioni normali, una partita che fa registrare un 3-0 nel computo delle mete, finisce con 20 punti di vantaggio per la squadra che le ha segnate.

o'gara10 ha scritto:

chiarissimo ha scritto:
A questo quadro gia' fosco si aggiunge una ulteriore considerzione, tutta in chiave coppa del mondo. Come noto, il modiale italiano si riduce in pratica ad una ed una sola partita, quella con la Scozia. Le altre, nel bene o nel male sono gia' segnate (anche se bisogna fare molta attenzione con la Romania).
Mi e' capitato di leggere qualche tempo fa che il coach scozzese stesse considerando l'ipotesi di far giocare Paterson apertura. Se questo corrispondesse a verita' sarebbe dunque Pez vs. Paterson. Ma ve lo immaginate? Paterson ha il doppio della velocita' di corsa di Pez, per non parlare della sua magnifica padronanza di quel fondamentale che e' il cambio di direzione. Penso che Pez sarebbe in netta difficolta' in marcatura, con tutti i guai che ne conseguono.

O forse BBZ ha gia' ben chiaro in mente che contro la Scozia con la maglia n. 10 non la indossera' Pepe (ovvio) ma neanche Pez. Ma qualcun altro che, pur rispecchiando le caratteristiche del rugby italiano sia in grado di far segnare un po' piu' di una meta a partita e di buttare per terra paterson con continuita'. Ma chi sarebbe costui???????

appunto pepe non è stato convocato solo per una scelta tattica, non rientra nel nostro piano di gioco previsto da bbz

per il resto condivido al 100% la tua analisi

nell'ultima sfida di murreyfield la scozia ha peccato di presunzione. all'inizio ha provato a giocare a largo, non era nelle loro caratteristiche ma ritenevano di essere cmq superiori a noi.
in francia non faranno lo stesso errore ed è probabile che seguiranno il ns stesso schema tattico placca&calcia, ma con la differenza che hanno un miglior finalizzatore.. brutta storia!!!!

Se da una parte è vero che la vittoria a Murrayfield è nata grazie ad un avvio disastroso ed irripetibile dei nostri avversari, dall'alatra è pure vero che l'Italia ha meritato la vittoria anche per come ha giocato nel resto della gara.

A parte un quarto della gara (quello a cavallo dei due tempi ed a cavallo delle due mete scozzesi) in cui ci hanno schiacciato nei ns. 22, per il resto l'Italia ha giocato meglio della Scozia.

Quando la Scozia ha segnato la seconda meta è giunta a -7 da noi (14-21); in sostanza aveva quasi annullato il gap accumulato nei 10' da incubo.

A quel punto mancavano ancora oltre 20 minuti alla fine della gara, una vita praticamente.

L'inerzia sembrava tutta dalla loro parte a quel punto, se avessero meritato, avrebbero avuto tutto il tempo per pareggiare e addirittura per vincere.

Ed invece l'Italia ha segnato un'altra meta ed altri 2 calci, ristabilendo le distanze e chiudendo in attacco la disputa.

Tutto questo per dire che ha perso non per la tattica ma perchè quel giorno era peggio di noi.

Poi è chiaro che le cose cambiano, rientrerà (forse) Jason White (che per loro è fondamentale), i valoro sono vicinissimi tra noi e loro, basta poco perchè il vento giri.

Ma a Roma nel 2006, ci fu quel gioco speculare spingi&placca&calcia che tu ipotizzi per S.Etienne (dove ci saranno gli stessi finalizzatori) e finì 13-10 per loro all'ultimo secondo ma sarebbe potuta finire 13-10 per noi un minuto prima.

Insomma sarà una gara aperta.

Vedremo che succede.