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giobart ha scritto: 21 lug 2025, 14:48

ayr ha scritto: 19 lug 2025, 19:17 Miglior risultato ai mondiali U20 della nostra storia.
Conta i punti, il resto sono chiacchiere.

Esatto.

Beh, messa così, per tutte le partite o le manifestazioni prendiamo atto del risultato e non apriamo nessuna discussione..... per me invece conta eccome come si arriva a certi risultati, per capire se saranno estemporanei. Sono convinto che no sarebbe questo il nostro migliore mondiale senza quelli annullati per COVID.

Garry ha scritto: 21 lug 2025, 17:31 Esperienza, malizia = Giocare di più

Sicuramente. E anche a un certo livello preferibilmente.

supermax ha scritto: 21 lug 2025, 17:32

giobart ha scritto: 21 lug 2025, 14:48

ayr ha scritto: 19 lug 2025, 19:17 Miglior risultato ai mondiali U20 della nostra storia.
Conta i punti, il resto sono chiacchiere.

Esatto.

Beh, messa così, per tutte le partite o le manifestazioni prendiamo atto del risultato e non apriamo nessuna discussione..... per me invece conta eccome come si arriva a certi risultati, per capire se saranno estemporanei. Sono convinto che no sarebbe questo il nostro migliore mondiale senza quelli annullati per COVID.

Naturalmente è giusto discutere, quello che a me non piace è il (solito) doppio standard di guardare al puro risultato quando ci conviene e di contestualizzarlo quando ci conviene. Qua si è arrivati a dire che avremmo dovuto arrivare alle semifinali 1°-4° posto, pur di mettere sottotono il 7° posto

Ilgorgo ha scritto: 21 lug 2025, 17:49

supermax ha scritto: 21 lug 2025, 17:32

giobart ha scritto: 21 lug 2025, 14:48

ayr ha scritto: 19 lug 2025, 19:17 Miglior risultato ai mondiali U20 della nostra storia.
Conta i punti, il resto sono chiacchiere.

Esatto.

Beh, messa così, per tutte le partite o le manifestazioni prendiamo atto del risultato e non apriamo nessuna discussione..... per me invece conta eccome come si arriva a certi risultati, per capire se saranno estemporanei. Sono convinto che no sarebbe questo il nostro migliore mondiale senza quelli annullati per COVID.

Naturalmente è giusto discutere, quello che a me non piace è il (solito) doppio standard di guardare al puro risultato quando ci conviene e di contestualizzarlo quando ci conviene. Qua si è arrivati a dire che avremmo dovuto arrivare alle semifinali 1°-4° posto, pur di mettere sottotono il 7° posto

Credo nessuno voglia sottostimare il settimo posto finale. Quel che però vedo non è sfuggito allo sguardo di molti, pur nel contesto del miglior piazzamento raggiunto in una competizione di questo livello, è che si poteva fare di meglio.
Nello specifico:
- contro gli AB sono venuti a mancare l'apporto dalla piazzola, che ci ha negato quantomeno un punto di bonus che avremmo meritato, e un po' di malizia in alcuni frangenti (es. non annullare i calci lunghi del 10 neozelandese finiti senza pressione nella nostra area di meta e calciare guadagnando 20 metri quando andava grassa);
- contro l'Irlanda sono venuti a mancare i punti al piede e non siamo riusciti ad ammazzare un avversario nettamente inferiore, rischiando anzi di subire un pareggio che obiettivamente non meritavamo;
- contro la Georgia siamo andati completamente in tilt, e il pareggio lo dobbiamo principalmente al contesto del girone che ha costretto i georgiani a cercare le quattro mete anziché blindare la vittoria. Bravi noi a rimanere uniti e a riprendere in mano una partita persa tante volte, ma era una partita che per quanto dimostrato in campo se avessimo perso non ci sarebbe stato molto da dire.
Per passare alla corsa ai piazzamenti, L'Australia è una squadra nettamente più forte della nostra, prova ne è la sua capacità di alzare il livello quando ci siamo riavvicinati nel punteggio. Quella col Galles è stata la partita indubbiamente migliore, ma non scevra da errori o dubbi tattici.

Finire nelle prime 4 non credo sarebbe stato alla portata (stiamo pur sempre parlando di ragazzi di 20 anni, fallibili appunto perché ventenni, e non mi aspetto qui cinque prestazioni impeccabili perché non è questo il tempo e il luogo), ma per i valori visti anche sugli altri campi questo settimo posto è sì un risultato ottimo per le statistiche, ma che deve essere per forza contestualizzato. Di fatto anche una pura e semplice statistica quale è una classifica è di fatto una contestualizzazione. E quel che dice il mondiale under 20 edizione 2025 è che l'Italia è al settimo posto in un periodo in cui tante nazioni con solide tradizioni boccheggiano (Galles, Scozia, Irlanda), altre squadre sono in ascesa ma denotano ancora qualche limite (Georgia, Spagna), che gli AB non sono più la fucina di qualche anno fa e che nel medio-lungo sarà difficile contestare il dominio di Francia e Sudafrica. A noi poteva andare peggio, poteva andare anche meglio.

Se guardiamo alla storia della nostra U20 (per esempio qui http://www.rugbyarchive.net/team/1561) potremo notare che fino al 2017 siamo sempre arrivati ultimi o (occasionalmente) penultime nel Sei Nazioni U20, e ultimi o penultimi nel Junior World Rugby Championship (con conseguente retrocessione al Trophy l'anno successivo, per essere quasi sempre promossi di nuovo al Championship).

Dal 2017 in poi, si comincia a vedere qualche piazzamento migliore, sia nel Junior World Rugby Championship che nel Sei Nazioni U20. C'e' stato, sfortunatamente, il "buco" delle annate del Covid, ma credo che tutti possano vedere un generale e progressivo miglioramento dei risultati, indipendentemente dai vari responsabili tecnici che si sono avvicendati e anche dalle varie strutture che la FIR si e' data. Certo, ogni tanto c'e' stato un torneo piu' deludente o piu' esaltante (per esempio, nel 2023 siamo arrivati undicesimi al Mondiale, ma anche terzi al Sei Nazioni), ma la somma dei due tornei e' generalmente migliorata nel tempo.

Considerando che la U20 e' un'annata "singola" di giocatori (vabbeh, ci possono essere nel gruppo anche un po' di giocatori di un anno piu' giovani...) ha poco senso fare un discorso tecnico particolare per una certa annata per capire se l'anno seguente si potrebbero ottenere risultati migliori o peggiori, perche' la maggior parte dei giocatori cambiera' (e spesso anche i tecnici, come anche in questa occasione).
I discorsi che si possono fare sono a proposito delle "tendenze" generali o di quelle che sembrano le abilita' migliori dei tecnici nell'arco degli anni (per esempio costruire delle buone mischie, ma delle touche non allo stesso livello...)

Mi sembra dunque che non ci sia dubbio che il movimento giovanile italiano stia progressivamente migliorando come livello: non c'e' stata una "generazione di fenomeni", che ha portato a grandissimi risultati nel bel mezzo di un oceano di sconfitte. Bene! E' un bel passo in avanti rispetto a cinque o dieci anni fa, quando non si vedeva nessuna concreta tendenza al miglioramento dei risultati!

In generale, pero', vorrei sottolineare come sia importante che gli appassionati sostengano questi ragazzi che sono giovani e pieni di buona volonta', ma che hanno anche rischiato e dedicato molto per amore del rugby, e per ora hanno solo delle belle speranze in mano. Basta un colpo di sfortuna e...

Nel rugby, il sostegno non vuol dire essere un signorsi' con i paraocchi che applaude sempre, ma vuol dire fare tutto il possibile per cavarne fuori qualcosa di positivo e utile nonostante i tanti problemi e le tante cose che avrebbero potuto essere perfette... ma non viviamo in un mondo perfetto. Il rugby non e' uno sport di perfezione, ma di adattamento e di gruppo.
Nel rugby e' meglio non essere perfetti ma cercare di aiutarsi a vicenda (per il poco o il molto che ognuno e' in grado di fare) che andare ognuno per conto suo ad inseguire le mille idee diverse che ognuno puo' avere.
In campo si puo' sostenere di piu', fuori dal campo molto di meno... ma potrebbe comunque contare un pochettino.
Questi ragazzi sono giovani, e... a volte anche ci leggono.

ayr ha scritto: 21 lug 2025, 23:41
Questi ragazzi sono giovani, e... a volte anche ci leggono.

Parto da qui per dire che non è che perché ci leggono dobbiamo dire "tutto bene" a prescindere.
Gli si dice bravi, bel settimo posto, ma anche che ci sono i margini per fare meglio. E credo siano i primi a saperlo.
Credo che nessuno qui abbia mai voluto sminuire quel che hanno fatto, né farlo passare in secondo piano. Ma nell'analisi di un risultato, se si vuole avere una risposta completa, va tenuto conto di tutto. Altrimenti fra quattro o cinque anni, nel caso qualcosa nel passaggio tra i grandi non vada per il verso giusto (dita incrociate), saremo qui a stracciarci le vesti e a chiederci perché di qualcosa che non si è voluto affrontare appieno anni prima.

Dopo qualche giorno di riflessione dico anch’io la mia. Bene vittoria e settimo posto al termine di una partita brutta e contro un Galles altrettanto brutto e modesto. Tuttavia, la prestazione mediocre contro una normale Australia ci deve fare riflettere. Di questa Italia che tanto mi piace in mischia, bravissimi Casartelli, Pelliccioli e Opoku (tranne quando vuole fare tutto da solo) critico invece la trequarti. Contro appunto l’Australia sembrava che non sapessimo giocare: difesa imbarazzante e intensità pari a zero. In generale male Fasti, malissimo Drago, male Casarin. Bene invece Braga giocatore che fino a qualche settimana fa non conoscevo e che contro il Galles ha gestito il piede con personalità. Infine, mi criticherete ma sbaglio o il livello di questo Mondiale era leggermente più basso?

Garry ha scritto: 21 lug 2025, 17:31 Esperienza, malizia = Giocare di più

Giocare di più se hanno merito.

giobart ha scritto: 22 lug 2025, 12:29

Garry ha scritto: 21 lug 2025, 17:31 Esperienza, malizia = Giocare di più

Giocare di più se hanno merito.

La meritocrazia è la base dello sport, però se la federazione investe su alcuni atleti deve trovare il modo di farli giocare di più.
Indirizzarli verso il livello in cui possono trovare il loro spazio senza scaldare la tribuna. L'ideale era la squadra accademica che militava in serie A Dandole anche la possibilità di essere promossa, però.

Essendo un amante degli excursus storici e delle contestualizzazioni, ho pensato bene di ripercorrere i passi fatti negli ultimi anni ai mondiali. Sono andato a ripescare le partite dell'Italia e i risultati delle squadre che erano nel nostro girone. L'obbiettivo è quello di capirne il livello e valutare il piazzamento finale dei nostri anche in base alla competitività delle altre partecipanti. Scusate, sarò prolisso come al solito

Comincio dal mondiale del 2017, il primo in cui ci siamo mostrati davvero all'altezza.
Ecco le posizioni finali delle squadre inserite nel nostro girone:
NZL 1°
SCO 5°
ITA 8° (perdendo di un punto contro il Galles nella finale per il 7° posto)
IRL 9°
Praticamente NZL, SCO e IRL hanno vinto tutte quante il loro raggruppamento ai playoff, a testimonianza dell'ottimo livello delle squadre inserite nel nostro girone. La Scozia, contro la quale perdiamo di un punto nel girone, batte l'Australia nella finale per il 5° posto. Noi otteniamo comunque il miglior risultato al mondiale fino a quel momento.

Mondiale 2018
Posizioni:
ING 2°
ARG 6°
ITA 8°
SCO 10°
Qui ci classifichiamo secondi nel girone battendo sia Scozia che Argentina, ma poi veniamo sconfitti dall'Australia in semifinale. Livello del nostro girone è comunque buono, fatto che nobilita il nostro secondo posto (nel girone stesso, ovviamente).

Mondiale 2019
Posizioni:
AUS 2° (battuta di un solo punto dalla Francia)
ING 5°
IRL 8°
ITA 9°
Perdiamo tutte le partite nel girone di ferro (perdendo di un punto con l'Inghilterra), poi battiamo Scozia e Georgia (agevolmente) in semifinale e finale.

In tutti e tre questi tornei abbiamo giocato in gironi difficili, ottenendo comunque buoni risultati. Poi arrivano gli anni del COVID, con tutti i rimpianti legati a squadre che avrebbero potuto fare bene se avessero potuto disputare i mondiali. Il livello dei nostri ragazzi è alto. Ricordo hce sono i tempi in cui Favretto e Menoncello non vengono convocati al 6N U20 perchè chiamati con la maggiore (cosa che non succedeva dai tempi di Bergamasco e Masi). Nel 2022 (last dance dell'Accademia) i rimpianti aumentano. Dopo le tre vittorie al 6N andiamo alle Summer Series (di nuovo niente mondiali), dove vinciamo agevolmente con Georgia e Scozia, buttiamo via l'accesso in finale perdendo contro il Galles (che avevamo battuto fuori casa al 6N) e poi arriviamo terzi sconfiggendo per 38-31 l'Inghilterra (che avevamo battuto anche al 6N). Ancora oggi molti si chiedono cosa avrebbe potuto fare quella squadra se avesse avuto la possibilità di partecipare a un mondiale.

Nel 2023, al primo anno senza Accademia (ma con diversi giocatori che ci avevano militato fino all'anno prima), giochiamo un mondiale nettamente al di sotto delle aspettative (al 6N eravamo arrivati terzi, grazie a due vittorie). Arriviamo 11° dopo aver battuto il Sudafrica ma perdendo con Georgia e Figi (!). Allenatore Brunello.
Ecco i piazzamenti finali delle squadre inserite nel nostro girone:
SAF 3°
GEO 8°
ARG 9°
ITA 11° (davanti al Giappone)
In sostanza abbiamo ottenuto un piazzamento mediocre nonostante fossimo inseriti in un girone che si è rivelato mediocre.

Arriviamo al 2024
Ecco i piazzamenti:
IRE 4°
AUS 6°
GEO 9°
ITA 10° (Dietro di noi solo Spagna e Figi)
Qui vinciamo sotto la pioggia contro l'Australia (altro exploit come quello dell'anno prima contro il Sudafrica) e perdiamo per due volte (2!) contro la Georgia. Il livello del nostro girone è basso, ma noi non riusciamo ad andare oltre il decimo posto.

Arriviamo a quest'anno
Piazzamenti:
NZL 2°
ITA 7°
GEO 9°
IRL 11° (battendo di un solo punto la Spagna)
In un girone nuovamente di basso livello, riusciamo a piazzarci in seconda posizione solo per via dell'assurdo pareggio contro la Georgia, mostrando un gioco deprimente in quasi tutte le partite.

Io sono prevenuto, ne sono consapevole, ma a me sembra che questa sia l'ennesima dimostrazione che negli ultimi anni c'è stato un evidente abbassamento del nostro livello, mascherato dalla crisi dell'Irlanda, dalla risalita lenta della Scozia (che ha recentemente adottato un sistema di formazione simile a quello che Innocenti ha pesantemente limitato da noi) e da un Galles a dir poco altalenante (e senza soldi).
Vedremo se nei prossimi anni, con il ritorno dell'Accademia (e spero dei CDFP vecchia maniera) le cose ricominceranno a migliorare oppure no. Nel caso dovessimo riprendere a crescere rimarrà il rimpianto per questa generazione di giocatori che, a mio parere, ha in media una buona dose di talento (e tanta garra).

Secondo me i due U20 chiamati con la maggiore erano Marin e Menoncello.

Per il resto condivido tutto, anche se bisogna dire che avevamo delle prime linee sempre dominanti (a volte mostruosamente dominanti tipo Genovese o Gallorini) che oggi non abbiamo

jacoponitti ha scritto: 22 lug 2025, 14:16 un Galles a dir poco altalenante (e senza soldi).

Scusa, ma questa cosa mi fa un po' sorridere. La WRU non è senza soldi, l'anno scorso ha fatturato l'equivalente di 118 milioni di euro, quasi tre volte la FIR. Vero che c'è stata una perdita, ma in percentuale inferiore rispetto alla nostra. In ogni caso hanno molti più soldi di noi.

Parlate di risultati, ma anche in questo caso, non citate il gioco. L Italia delle accademie e quella di oggi senza, giocavano in maniera simile, ovvero anacronistica rispetto all andamento del rugby mondiale di alto livello.
Solo che ieri molte squadre, anche giovanili, avevano un gioco molto più "libero", oggi no, anche in 20 si vedono squadre molto strutturate, e noi invece siamo rimasti gli stessi.
Accademie o no, rispetto a 10 anni fa è cambiato poco, compresi il numero degli stranieri nei nostri campionati e le naturalizzazioni in seniores.

SilverShadow ha scritto: 22 lug 2025, 16:32

jacoponitti ha scritto: 22 lug 2025, 14:16 un Galles a dir poco altalenante (e senza soldi).

Scusa, ma questa cosa mi fa un po' sorridere. La WRU non è senza soldi, l'anno scorso ha fatturato l'equivalente di 118 milioni di euro, quasi tre volte la FIR. Vero che c'è stata una perdita, ma in percentuale inferiore rispetto alla nostra. In ogni caso hanno molti più soldi di noi.

Anche la FIR ha problemi di budget, ma non è stata costretta a sottoscrivere un prestito da 20 milioni di sterline, né messo in preventivo la chiusura di una franchigia o tagliato gli stipendi dei giocatori della nazionale. L'impatto del buco di bilancio sul nostro disastrato (e da sempre squattrinato) movimento è stato molto meno impattante rispetto a quello che è successo con in Galles. Poi è ovvio che, una volta risistemati i conti, ne usciranno più forti di prima, ma, se oggi io fossi il padre di un ragazzino gallese sotto contratto con la WRU, gli direi di lasciar perdere e andarsene in Inghilterra, o, ancora meglio, all'università