JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

[Luqa-bis]

Fuori tema ma non troppo.

Capisco l'intenzione allegorica, ma non confondiamo la lotta libera (disciplina olimpica) con alcune tipologie di wrestling molto mediatiche ed eccessive.

La lotta libera ha codici abbastanza rigidi, come la greco-romana.

Non credo che ci farebbe piacere se parlando dell'entrata di Morata nel recente Juventsu -Roma, qualcuno scrivesse "altrimenti sembra rugby..."

[topotto53]

Fuori tema ma non troppo.

Capisco l'intenzione allegorica, ma non confondiamo la lotta libera (disciplina olimpica) con alcune tipologie di wrestling molto mediatiche ed eccessive.

La lotta libera ha codici abbastanza rigidi, come la greco-romana.

Non credo che ci farebbe piacere se parlando dell'entrata di Morata nel recente Juventsu -Roma, qualcuno scrivesse "altrimenti sembra rugby..."

Assolutamente d'accordo e non ha mai avuto la intenzione di considerare la lotta libera o la greco romana come sport di per se' violenti....come ho scritto in altri post, vorrei solo far capire che il,placcaggio, nel rugby, non e' fine a se' stesso e non e' lo scopo del gioco, ma e' solo strumentale e come mezzo per prendere la palla e bloccare l'avversario, e cercare di vincere facendo i punti con la meta o con un calcio...nella,lotta o nel pugilato, pur con diverse sfumature, lo scopo del gioco e' " far male" all'avversario ed per vincere e' fondamentale "colpire" l'avversario ( cosi' come nel judo, nel kung fu etc etce...) mettendolo KO o sxhienato o bloccato o, cmq, facendo punti sui colpi. Non so se riesco a spiegarmi, ma se io faccio un placcaggio che tende a far male all'avversario e non finalizzato a prendere la palla o, cmq, faccio un gesto di " contatto" che e' ESAGERATO per la situazione del momento, a mio parere non faccio un bel o buon rugby....questo concetto, negli ultimi anni, con il proliferare di certi fisici mastodontici ( a quando nel rugby italiano e mondiale su fara' una vera lotta al doping? ???) deve ancor di piu' essere considerato e gli arbitri devono sanzionare ogni placcaggio che sia minimamente pericoloso e, cmq, fuori dalle regole ( placcaggi alti, placcaggi di spalla senza chiudere, tuffi con le braccia alzate su chi e' a terra etc etc....)...altrimenti diventa una caccia all'uomo..considerando che chi ha la palla in mano ( e diventa oggetto di placcaggio..) e' piu'"debole" perche' deve difendere l'ovale e, sopratutto, non sa da dove gli puo' arrivare la "botta".....la famosa partita italia fiji dello scorso anno, con il grave infortunio di Morisi, e', direi, paradigmatica di cosa intendo. I fijiani se ne sbattevano del gioco e puntavano il giocatore con la palla in mano solo per fare male...eppure qualcuno li ha giustficati dicendo che " loro giocano cosi''.."..

[Luqa-bis]

Arzigogolato quasi come i mie imessaggi, ma alla fine ho capito.
Andava inteso come Non confondete fine e mezzo
Il placcaggio è il mezzo.
la conquista della palla per perseguire la meta (o il calcio) il fine.

Avevo frainteso.

[topotto53]

http://rugby1823.blogosfere.it/post/518 ... -maledetto

Meditate. ..gente..meditate. ..quando inneggiate al super rugby, al turbo rugby, al rugby da 20 fasi tutte a manetta...non e' di questo mondo. ..

[jpr williams]

Mi auguro non sia l'inizio di una tristissima serie che, ad esempio, il calcio italiano conosce assai bene (Signorini, Lombardi, Beatrice, Borgonovo, Garritano e sicuramente dimentico qualcuno).
Se così fosse molti dei pregiudizi positivi che ho verso questo mondo che frequento in qualche modo da quasi 40 anni comincerebbero a sgretolarsi.

[Lemond]

C'è poco (o nulla) da fare, questi sono i "tempora" e questi sono i "mores" ovvero Il professionismo.

[metabolik]

Non ho mai seguito a fondo la tragedia dei giocatori colpiti da queste terribili malattie, ma mi sembra che il principale agente nocivo non sia stato individuato nel doping, bensì nei pesticidi/diserbanti.
E' comunque sempre giusto tenere alta l'attenzione su queste tragedie.

[jpr williams]

Non ho mai seguito a fondo la tragedia dei giocatori colpiti da queste terribili malattie, ma mi sembra che il principale agente nocivo non sia stato individuato nel doping, bensì nei pesticidi/diserbanti.
E' comunque sempre giusto tenere alta l'attenzione su queste tragedie.

Non sono un clinico, ma in molti dei casi legati al mondo del calcio ritorna spesso il nome di farmaci, come ad esempio il Micoren, fatti assumere ai giocatori fuori da ogni necessità terapeutica.

http://www.corriere.it/cronache/08_otto ... aabc.shtml

[topotto53]

Non ho mai seguito a fondo la tragedia dei giocatori colpiti da queste terribili malattie, ma mi sembra che il principale agente nocivo non sia stato individuato nel doping, bensì nei pesticidi/diserbanti.
E' comunque sempre giusto tenere alta l'attenzione su queste tragedie.

X la popolazione generale i fitofarmaci sono tra i piu' indiziati. ...ma per il sottogruppo epidemiologico degli sportivi, in particolare calcio in Italia, rugby in Sudafrica, baseball in usa, l'ipotesi doping e' considerata molto probabile. .. non tanto intesa come assunzione di sostanza illecite, ma come continua e costante assunzione di tutta una serie di farmaci ( Antinfiammatori, integratori , aminoacidi, corticoidi etc etc. .) che in alcuni soggetti provocano un non adeguata risposta immunitaria, provocando una sorta di infiammazione cronica, legata alla incapacita' delle cellule ad eliminare le sostanze tossiche...
Il sottogruppo dei rugbisti sudafricani degli anni 90 ha una evidenza epidemiologica veramente drammatica. ...

[metabolik]

Ho letto immediatamente l'articolo di jprw, molto interessante.
Mantengo un pò l'idea già espressa, perchè se ci riferiamo al doping come abuso di farmaci, sempre di farmaci si tratta, quindi testati secondo protocolli di una certa severità: mi sembra poco probabile l'irreparabile distruzione/degenerazione del sistema nervoso/muscolare a causa di farmaci e con tale rilievanza statistica.
Il discorso sarebbe diverso se avessero usato estratti di cadaverina , vedi l'ancora primatista di velocità USA (morte atroce) .... ma per il momento non risulta.
Invece TUTTI i giocatori di rugby e calcio vanno su un campo erboso. Ricordo bene p.e. il ROGO (fabbricato in Italia) che veniva sparso istituzionalmente sui campi di pomodoro e che venne bandito troppo tardi rispetto ai gravissimi danni che causava. Fra l'altro si continuò a produrlo perchè in altri Stati non venne bandito.
Voglio dire che su pesticidi e diserbanti il livello di attenzione sanitaria si è alzato con notevole ritardo.
(nel frattempo è intervenuto Topotto).

[jpr williams]

Naturalmente l'eziologia di molte malattie degenerative può essere assai complessa, per cui non si può escludere che anche la chimica applicata al trattamento dei manti erbosi abbia avuto un ruolo. Sarebbe interessante vedere se esistono statistiche epidemiologiche sulla popolazione che usa (o usava) quei prodotti professionalmente, cioè addetti alla manutenzione dei manti, agricoltori ecc. Rimane indubbio che l'uso di farmaci, ancorchè testati, fuori da indicazioni terapeutiche, oltre che essere eticamente riprovevole può essere fonte, quando ripetuto ad alta intensità e per lungo tempo, di patologie assai gravi. Gli antichi greci, inventori del concetto stesso di medicina, avevano introiettato questo concetto così bene che nella loro lingua la parola "φάρμακοv" era una cosi detta "vox media", cioè parola che poteva avere opposti significati e voleva dire sia veleno che medicamento, a suggerire che tutto quanto può curare, se usato male, può uccidere.

[jpr williams]

Naturalmente l'eziologia di molte malattie degenerative può essere assai complessa, per cui non si può escludere che anche la chimica applicata al trattamento dei manti erbosi abbia avuto un ruolo. Sarebbe interessante vedere se esistono statistiche epidemiologiche sulla popolazione che usa (o usava) quei prodotti professionalmente, cioè addetti alla manutenzione dei manti, agricoltori ecc. Rimane indubbio che l'uso di farmaci, ancorchè testati, fuori da indicazioni terapeutiche, oltre che essere eticamente riprovevole può essere fonte, quando ripetuto ad alta intensità e per lungo tempo, di patologie assai gravi. Gli antichi greci, inventori del concetto stesso di medicina, avevano introiettato questo concetto così bene che nella loro lingua la parola "φάρμακοv" era una cosi detta "vox media", cioè parola che poteva avere opposti significati e voleva dire sia veleno che medicamento, a suggerire che tutto quanto può curare, se usato male, può uccidere.

@metabolik: ti voglio segnalare anche questo articolo
http://it.ibtimes.com/articles/39024/20 ... -morte.htm
e ti suggerisco anche di cercare libri e interviste a Carlo Petrini, ex calciatore di Genoa e Milan tra gli anni '60 e '70 (solo omonimo del Petrini inventore di slow food)

[topotto53]

Ho letto immediatamente l'articolo di jprw, molto interessante.
Mantengo un pò l'idea già espressa, perchè se ci riferiamo al doping come abuso di farmaci, sempre di farmaci si tratta, quindi testati secondo protocolli di una certa severità: mi sembra poco probabile l'irreparabile distruzione/degenerazione del sistema nervoso/muscolare a causa di farmaci e con tale rilievanza statistica.
Il discorso sarebbe diverso se avessero usato estratti di cadaverina , vedi l'ancora primatista di velocità USA (morte atroce) .... ma per il momento non risulta.
Invece TUTTI i giocatori di rugby e calcio vanno su un campo erboso. Ricordo bene p.e. il ROGO (fabbricato in Italia) che veniva sparso istituzionalmente sui campi di pomodoro e che venne bandito troppo tardi rispetto ai gravissimi danni che causava. Fra l'altro si continuò a produrlo perchè in altri Stati non venne bandito.
Voglio dire che su pesticidi e diserbanti il livello di attenzione sanitaria si è alzato con notevole ritardo.
(nel frattempo è intervenuto Topotto).

Scrivi cose giuste ed evidentemente ti documenti. .ma quanto scrivi non e' in contrasto con quanto sto affermando e da cui e' nato questo 3d (peraltro non aperto da me...)...
Il manto erboso deve essere libero da fitofarmaci pericolosi e da altre sostanze (Mi chiedo se siano sicure tutte quelle scritte sui campi di gioco, per cui dopo qualche minuto parecchi giocatori sono "colorati" di blu o di rosso. ..mah. ..), ma quello che ormai colpisce nel rugby moderno e' la presenza di cosi' tanti giocatori con fisici "bestiali" e che corrono come dei forsennato prendendo botte e dando sportellate a mille all'ora....beh. ..io credo che il rugby non stia facendo una vera lotta al doping. ..vi e' un atteggiamento un po' superficiale, quasi "omertoso"...il continuare a credere che i rugbisti, in quanto tali, siano tutti dei "duri e puri", una sorta di élite sportiva differente dal calcio, dal ciclismo o da altri sport in cui il fisico e la prestanza contano e' una favola, da cui occorre uscire. ..ripeto. .quando vedo certe partite, sopratutto dell'emisfero sud, dove le squadre giocano a ritmi pazzeschi per dieci venti minuti praticamente senza interruzioni, con placcaggi bestiali, salti, prese al volo etc etc qualche (grosso) dubbio mi viene..

[Lemond]

[il continuare a credere che i rugbisti, in quanto tali, siano tutti dei "duri e puri", una sorta di élite sportiva differente dal calcio, dal ciclismo o da altri sport in cui il fisico e la prestanza contano e' una favola, da cui occorre uscire. ..ripeto. .quando vedo certe partite, sopratutto dell'emisfero sud, dove le squadre giocano a ritmi pazzeschi per dieci venti minuti praticamente senza interruzioni, con placcaggi bestiali, salti, prese al volo etc etc qualche (grosso) dubbio mi viene..

E tu credi davvero che ci sia qualcuno che ci crede? Diceva un mio amico: l'intelligenza non si attacca, ma la scarlattina sì. Ormai il professionismo è imperante e uguale in ogni c.d. sport. Magari nel calcio ci sono più imbrogli e il fatto che non vogliano usare il Video Arbitraggio ne è una riprova, così come l'esistenza del calcio di rigore che è molto spesso determinante. Ma la differenza è solo quella.

[topotto53]

[il continuare a credere che i rugbisti, in quanto tali, siano tutti dei "duri e puri", una sorta di élite sportiva differente dal calcio, dal ciclismo o da altri sport in cui il fisico e la prestanza contano e' una favola, da cui occorre uscire. ..ripeto. .quando vedo certe partite, sopratutto dell'emisfero sud, dove le squadre giocano a ritmi pazzeschi per dieci venti minuti praticamente senza interruzioni, con placcaggi bestiali, salti, prese al volo etc etc qualche (grosso) dubbio mi viene..

E tu credi davvero che ci sia qualcuno che ci crede? Diceva un mio amico: l'intelligenza non si attacca, ma la scarlattina sì. Ormai il professionismo è imperante e uguale in ogni c.d. sport. Magari nel calcio ci sono più imbrogli e il fatto che non vogliano usare il Video Arbitraggio ne è una riprova, così come l'esistenza del calcio di rigore che è molto spesso determinante. Ma la differenza è solo quella.

"ILCONTINUARE A CREDERE" è riferito, chiaramente, alla totale assenza di una vera lotta al doping, strutturata su controlli a sorpresa, controlli dopo ogni match internazionale rilevante, controlli mediante passaporto biologico etc etc... e controlli sui tempi di recupero , sopratutto dopo concussion.. e controlli sul minutaggio globale annuale...il buttare tutto nel calderone del professionismo non è una bella soluzione... il rugby, per ovvi motivi, essendo sport di forza e di resistenza, oltre che di skills, offre ampio spazio a soluzioni "dubbie" ... mi sembra ovvio che sia una tentazione più facile assumere farmaci antidolore, per la resistenza, per la forza nel rugby rispetto, ad es. alla pallavolo o al basket...

io sono innamorato del rugby ci sono dentro da oltre 50 anni, ho inizato a giocarlo a circa 11-12 anni e lo ho giocato per quasi un ventennio.. e ora lo seguo come semplice sportivo e tifoso.. ma certe cose comincio a non goderle più, a non digerirle.. anche questa questione che ormai da anni e anni vincono sempre e tutto le stesse 3-4 squadre e che al mondiale 2015 19 squadre su 20 sono le stesse del mondiale 2011 mi lascia MOOOOLTO perplesso...