forum.rugby.it

Gli atleti non rappresentano una federazione e non rappresentano nessun "lavoro" (se non il loro personale impegno).

I nazionali rappresentano una Nazione fatta dai cittadini di quella Nazione.

Garry ha scritto: 8 apr 2022, 11:55 Uno nasce in Inghilterra da genitori italiani, ha la cittadinanza italiana e quando si presenta a una scuola di rugby nel Paese in cui vive la sua famiglia, magari a 6 o 7 anni, pieno di sogni, di speranze e con negli occhi la meta di Capuozzo al Galles, un allenatore dovrebbe dirgli: "Vedi, piccolo, tu inizia pure, ma sappi che non potrai mai giocare nella nazionale del tuo Paese".

Mettere sullo stesso piano stranieri equiparati e italiani nati all'estero per me è fuori da ogni logica.

Saremmo tutti da rinchiudere

figurati, io sono sempre più convinto che a salvare il nostro rugby saranno gli italiani di seconda generazione, i figli degli immigrati di oggi...

jpr williams ha scritto: 8 apr 2022, 11:55 @Silver

Io non ne faccio una questione "quantitativa".
Per me è il concetto in sé di far giocare in una squadra che rappresenta una federazione dei giocatori le cui qualità non debbono nulla al lavoro profuso da quella federazione che è sbagliato.
Uno o 15 è uguale. Sono sempre giocatori che tu "non ti sei meritato" perchè non li hai formati. E quindi ti appropri di lavoro altrui.

Lo so, ne abbiamo ampiamente discusso in passato, specialmente nel thread "osservatorio italiani all'estero". Però se non sbaglio questo thread era stato aperto proprio per evitare il riemergere continuo della questione.

La mia opinione in merito è questa: se decidi di mettere in gioco carriera e fisico per la Nazionale Italiana per me meriti alla grande la maglia azzurra. Che tu venga dall'altra parte del mondo e finora di italiano tu sappia dire solo la parola "pizza" (es. Steyn, poco tempo fa Hayward), o che tu sia figlio o nipote di italiani espatriati e abbia il desiderio di far rivivere nella tua scelta l'orgoglio delle radici della tua famiglia (Capuozzo, Polledri, Varney). Per me chi mette i colori azzurri davanti a tutto e vale il livello, da qualsiasi parte del mondo venga, è degno di giocare in azzurro.
Tengo fuori Ioane, da me sentito parlare in dialetto

Per questi motivi i vari Lozowski e Lynagh per me non andrebbero più disturbati: hanno rilasciato dichiarazioni in cui si sentono inglesi, a posto così. E peggio ancora Odogwu, che sta probabilmente aspettando la chiamata di Jones per quest'estate prima di magari arrivare a giocare in azzurro. Ecco, in federazione dovrebbe passare il messaggio che passare per tappabuchi non è esattamente la cosa più edificante del mondo.
A scanso di equivoci: sono giocatori che indubbiamente alzerebbero il livello della squadra, ma l'Italia non è un club.

Ps: jpr, sull'appropriazione di talento altrui sarei d'accordo se non esistesse la pratica dello scouting. Esistendo ed essendo al momento regolamentato (nel senso che è regolamentato il sistema delle equiparazionee delle eleggibilità), al momento il confine tra "appropriazione del talento altrui" e "ottimo lavoro di scouting" è molto labile.

SilverShadow ha scritto: 8 apr 2022, 11:50 Scrivete come se fare scouting e mettere su un sistema di formazione fossero alternative mutuamente esclusive e richiedessero la stessa quantità di investimenti. Tuttavia ciò non è per nulla vero. Lo scouting (di base) richiede molte meno risorse rispetto alla formazione e può benissimo andare in parallelo alla stessa. Anzi, le due cose possono anche integrarsi, come si vede nel caso di Vintcent. Poi prendete sempre l'esempio estremo della Scozia, ma non citate mai l'Irlanda, che forse è la federazione migliore al mondo sia nella formazione che nello scouting.

Comunque, questo non è il thread adatto per l'ennesima discussione in materia. Qui si segnalano e si seguono i giocatori eleggibili, da quanto ho capito.

Non ho mai scxritto fossero mutualmente esclusivi. L'esempio Scozia era fatto invece proprio per prendere una Federazione che negli ultimi 8-9 anni ha investito e forte nel cercare passaportati e molto meno sulla formazione indigena.
L'Irlanda e' un esempio completamente diverso, spende e molto nella formazione indigena, spende miratamente per portare "project players" da naturalizzrae come Lowe, o Stander.

Garry ha scritto: 8 apr 2022, 11:55 Uno nasce in Inghilterra da genitori italiani, ha la cittadinanza italiana e quando si presenta a una scuola di rugby nel Paese in cui vive la sua famiglia, magari a 6 o 7 anni, pieno di sogni, di speranze e con negli occhi la meta di Capuozzo al Galles, un allenatore dovrebbe dirgli: "Vedi, piccolo, tu inizia pure, ma sappi che non potrai mai giocare nella nazionale del tuo Paese".

Mettere sullo stesso piano stranieri equiparati e italiani nati all'estero per me è fuori da ogni logica.

Saremmo tutti da rinchiudere

La logica e' la formazione ed il rappresentare un movimento in quel senso, che sia di genitori italiani/inglesi/francesi o meno.

Non stiamo discutendo la Nazionalita' o le regole su di essa...pensavo fosse abbastanza chiaro.

[quote=loverthetop_86 post_id=1012622 time=1649413377 user_id=29306

Ps: jpr, sull'appropriazione di talento altrui sarei d'accordo se non esistesse la pratica dello scouting. Esistendo ed essendo al momento regolamentato (nel senso che è regolamentato il sistema delle equiparazionee delle eleggibilità), al momento il confine tra "appropriazione del talento altrui" e "ottimo lavoro di scouting" è molto labile.
[/quote]

E questo e' il punto, il regolamento lo permette, quindi diventa scouting, verissimo.
Ma il regolamento per essere cambiato deve essere votato da chi quello scouting lo fa...diventa quindi una circolo vizioso

loverthetop_86 ha scritto: 8 apr 2022, 12:22 La mia opinione in merito è questa: se decidi di mettere in gioco carriera e fisico per la Nazionale Italiana per me meriti alla grande la maglia azzurra. Che tu venga dall'altra parte del mondo e finora di italiano tu sappia dire solo la parola "pizza" (es. Steyn, poco tempo fa Hayward), o che tu sia figlio o nipote di italiani espatriati e abbia il desiderio di far rivivere nella tua scelta l'orgoglio delle radici della tua famiglia (Capuozzo, Polledri, Varney). Per me chi mette i colori azzurri davanti a tutto e vale il livello, da qualsiasi parte del mondo venga, è degno di giocare in azzurro.
Tengo fuori Ioane, da me sentito parlare in dialetto

Per questi motivi i vari Lozowski e Lynagh per me non andrebbero più disturbati: hanno rilasciato dichiarazioni in cui si sentono inglesi, a posto così. E peggio ancora Odogwu, che sta probabilmente aspettando la chiamata di Jones per quest'estate prima di magari arrivare a giocare in azzurro. Ecco, in federazione dovrebbe passare il messaggio che passare per tappabuchi non è esattamente la cosa più edificante del mondo.
A scanso di equivoci: sono giocatori che indubbiamente alzerebbero il livello della squadra, ma l'Italia non è un club.

Ps: jpr, sull'appropriazione di talento altrui sarei d'accordo se non esistesse la pratica dello scouting. Esistendo ed essendo al momento regolamentato (nel senso che è regolamentato il sistema delle equiparazionee delle eleggibilità), al momento il confine tra "appropriazione del talento altrui" e "ottimo lavoro di scouting" è molto labile.

Su Lozowski e vecchio lasciamo perdere. Su Lynagh parliamo chiaro. Ce una differenza tra quello che dice ai giornali e in privato. Ha ancora il passaporto Italiani rosso. Ha ancore parenti stretti in Italia e va ancora li sul passaporto Italiano in vacanza, e da quello che so parla anche l'italiano.

Tutto sto rumore su essere inglese e una scelta professionale. Se li dicessi per il resto della tua vita perdi il passaporto Italiano sarebbe un altra cosa.

Secondo me niente e finito fino alla prima presenza in campo. Si sono visti troppi scambi tra squdre nazionali con giocatori che giuravano da un parte de dal altra.

Su Odogwu sono più sicuro che sceglierà l'azzurro. di nuovo passaporto Italiano con parenti Italiani di cui e stretto. In parte gli aveva accettato già prima che Jones ha messo il zampino. Ha anche la sicurezza e l'esperienza che l'Inghilterra usa e butta giocatori con grande facilita.

Secondo Minozzi gli ha detto un paio di cose!

crouchbindset ha scritto: 8 apr 2022, 12:45
Garry ha scritto: 8 apr 2022, 11:55 Uno nasce in Inghilterra da genitori italiani, ha la cittadinanza italiana e quando si presenta a una scuola di rugby nel Paese in cui vive la sua famiglia, magari a 6 o 7 anni, pieno di sogni, di speranze e con negli occhi la meta di Capuozzo al Galles, un allenatore dovrebbe dirgli: "Vedi, piccolo, tu inizia pure, ma sappi che non potrai mai giocare nella nazionale del tuo Paese".

Mettere sullo stesso piano stranieri equiparati e italiani nati all'estero per me è fuori da ogni logica.

Saremmo tutti da rinchiudere
La logica e' la formazione ed il rappresentare un movimento in quel senso, che sia di genitori italiani/inglesi/francesi o meno.

Non stiamo discutendo la Nazionalita' o le regole su di essa...pensavo fosse abbastanza chiaro.

Pensavo fosse chiaro anche quello che ho scritto io.
La Nazionale secondo me si chiama così perché è una squadra che in un determinato sport rappresenta una nazione.
Altrimenti si chiamerebbe, che so, "Rappresentativa dei centri di formazione italiani" "Selezione delle Accademie italiane" e via discorrendo.
Non sto discutendo nemmeno io della nazionalità, sto discutendo della nazionale

SilverShadow ha scritto: 8 apr 2022, 12:09Lo so, ne abbiamo ampiamente discusso in passato, specialmente nel thread "osservatorio italiani all'estero". Però se non sbaglio questo thread era stato aperto proprio per evitare il riemergere continuo della questione.

Hai ragione. La discussione spesso trascina oltre. Quindi io ne esco con alcuni messaggi telegrafici

Garry ha scritto: 8 apr 2022, 11:59Gli atleti non rappresentano una federazione e non rappresentano nessun "lavoro" (se non il loro personale impegno).
I nazionali rappresentano una Nazione fatta dai cittadini di quella Nazione.

Benissimo. Questo è il modo in cui tu e molti altri la vedete. Solo che pensate sia l'unico. Invece è solo quello vostro.

Mr Ian ha scritto: 8 apr 2022, 12:00figurati, io sono sempre più convinto che a salvare il nostro rugby saranno gli italiani di seconda generazione, i figli degli immigrati di oggi...

Lo penso anch'io. Ragazzi come Zazza Izekor, figlio di immigrati nigeriani, cresciuto qui e formato al rugby qui.
Per me italiano quanto Fischetti.

loverthetop_86 ha scritto: 8 apr 2022, 12:22La mia opinione in merito è questa: se decidi di mettere in gioco carriera e fisico per la Nazionale Italiana per me meriti alla grande la maglia azzurra. Che tu venga dall'altra parte del mondo e finora di italiano tu sappia dire solo la parola "pizza" (es. Steyn, poco tempo fa Hayward), o che tu sia figlio o nipote di italiani espatriati e abbia il desiderio di far rivivere nella tua scelta l'orgoglio delle radici della tua famiglia (Capuozzo, Polledri, Varney). Per me chi mette i colori azzurri davanti a tutto e vale il livello, da qualsiasi parte del mondo venga, è degno di giocare in azzurro.

Come dicevo più sopra questo è il punto di vista che parte dall'atleta, i suoi desideri, le sue aspirazioni.
Il mio parte dalla federazione, la sua struttura, le sue capacità di formare.

Ciao, io la chiudo qua perchè ha ragione @Silver e ne abbiamo parlato tante volte.
Se qualcuno replicherà, magari lo "trascinerò" nel loculo.
La passione purtroppo trascina sempre a ridiscuterne

crouchbindset ha scritto: 8 apr 2022, 12:41 Non ho mai scxritto fossero mutualmente esclusivi. L'esempio Scozia era fatto invece proprio per prendere una Federazione che negli ultimi 8-9 anni ha investito e forte nel cercare passaportati e molto meno sulla formazione indigena.

Sai per caso quanto costa alla SRU il programma di scouting, rispetto a quanto investe nella formazione indigena? Ti lascio un paio di link a pagine wikipedia che descrivono il sistema delle Accademie scozzesi. A giudicare dall'estensione del programma, non penso proprio che spendano di meno della FIR, per dire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_ ... ent_Season
https://en.wikipedia.org/wiki/2021%E2%8 ... emy_season

crouchbindset ha scritto: 8 apr 2022, 12:41 L'Irlanda e' un esempio completamente diverso, spende e molto nella formazione indigena, spende miratamente per portare "project players" da naturalizzrae come Lowe, o Stander.

Anche qui, è un'affermazione discutibile e un po' stereotipata. A fianco agli equiparati più famosi, le provincie hanno in squadra più di qualche oriundo. La IRFU non permette di avere più di 2 "stranieri stranieri" per squadra, per cui non si fanno problemi a prendere oriundi se ne hanno bisogno. Solo che non ce ne accorgiamo perché i nomi sono irlandesi o comunque britannici.
Connacht aveva preso Mack Hansen perché era un oriundo, non perché fosse un "project player". Un paio di settimane fa ha annunciato l'arrivo di un altro oriundo australiano, Byron Ralston.
Qui se vuoi ci sono gli esempi più eclatanti, riportati dalla stessa IRFU: https://www.irishrugby.ie/ireland/iqrug ... alplayers/

l'eleggibilità per residenza richiede ora 5 anni di permanenza anziché 3, il che richiede un certo commitment, direi

jpr williams ha scritto: 8 apr 2022, 11:55 @Silver

Io non ne faccio una questione "quantitativa".

E allora perché tifavi Galles contro l' Italia? Anche il Galles ha giocatori non formatisi lì. Se ricordo bene allora lo giustificasti dicendo che ne aveva meno, che a me sembra come dire che una è un po' meno incinta dell' altra.

Non c'entra un tubo, ma come detto siamo OT

SilverShadow ha scritto: 8 apr 2022, 13:01
crouchbindset ha scritto: 8 apr 2022, 12:41 Non ho mai scxritto fossero mutualmente esclusivi. L'esempio Scozia era fatto invece proprio per prendere una Federazione che negli ultimi 8-9 anni ha investito e forte nel cercare passaportati e molto meno sulla formazione indigena.
Sai per caso quanto costa alla SRU il programma di scouting, rispetto a quanto investe nella formazione indigena? Ti lascio un paio di link a pagine wikipedia che descrivono il sistema delle Accademie scozzesi. A giudicare dall'estensione del programma, non penso proprio che spendano di meno della FIR, per dire:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_ ... ent_Season
https://en.wikipedia.org/wiki/2021%E2%8 ... emy_season

crouchbindset ha scritto: 8 apr 2022, 12:41 L'Irlanda e' un esempio completamente diverso, spende e molto nella formazione indigena, spende miratamente per portare "project players" da naturalizzrae come Lowe, o Stander.
Anche qui, è un'affermazione discutibile e un po' stereotipata. A fianco agli equiparati più famosi, le provincie hanno in squadra più di qualche oriundo. La IRFU non permette di avere più di 2 "stranieri stranieri" per squadra, per cui non si fanno problemi a prendere oriundi se ne hanno bisogno. Solo che non ce ne accorgiamo perché i nomi sono irlandesi o comunque britannici.
Connacht aveva preso Mack Hansen perché era un oriundo, non perché fosse un "project player". Un paio di settimane fa ha annunciato l'arrivo di un altro oriundo australiano, Byron Ralston.
Qui se vuoi ci sono gli esempi più eclatanti, riportati dalla stessa IRFU: https://www.irishrugby.ie/ireland/iqrug ... alplayers/

Giusto per chiarire io di solito mi tengo stretto sui post perche' non ho tempo.

SRU: investimenti in formazione limitati sono un'accusa che viene dall'interno del movimento stesso.
IRFU: conosco la realta' irlandese molto bene, in termini di formazione, regolamenti e IQ (Irish Qualfied) scouting

Ho fatto generalizzazioni perche' lavoro e non ho tempo di stare scrivere papiri.

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